Civ3で世界制覇Vol.2～国連vsオレ～

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レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

1 ：1 ：02/04/07 22:03 ID:KYlLcRec: 麻薬的歴史百科事典ストラテジー
Civilization3について語るスレです。

役立つ情報源（必見）
http://stack-style.org/SidGame/

前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1005132538/

本家 http://www.civ3.com/
制作 http://www.firaxis.com/games_civ3.cfm
発売 http://us.infogrames.com/games/civ3_pc/
日本 http://www.cyberfront.co.jp/title/pc/civ_3/index.htm

Civ3以外のcivシリーズの話題は
http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1014530223/
アルファ・ケンタウリの話題は
http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/989274693/

やりすぎにはご注意を。
65 ：　：02/04/08 12:08 ID:CM4uZYVU: いい気になって国連を創設して何気なしに総会開いて
よーしパパ国連総長になっちゃうぞ～って意気込んでたら
選挙に惨敗して呆気なくゲームオーバー。
もう見てらんない。
66 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 12:12 ID:.pEFZIbs: 技術の種類にもよるけど、comは結構安値で売ってくれるよ。
俺もよく、共産主義やスパイは染料20年分とかで手に入れること多いし。

平和プレイの場合は、先行した技術はcom全員に売ったり資源も分けたりすると、関係もよくなっていい感じ。
comは世界地図の評価額が高いから、あらかじめ地図同士を交換しておいてから、資源や技術の交換には世界地図がでてこない様に
するのがいいかもね。
逆にcomから資源や技術を買う場合は、こっちのオファーには世界地図を絡めよう。
67 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 12:14 ID:eFlfgaHg: というかマニュアルとガイドブック読まずにやってるとしか思えない発言もあるな。ホントに正規ユーザーか？(w
ただいま天帝挑戦中・・・ごっつうキツイ
68 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 12:21 ID:JjRq9i3Y: >>67
ちゃんとマニュアル読んでるか？
Civ2の時にも書いてあったけど、Civ3のP19にちゃんと書いてあるだろ
69 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 12:28 ID:RpFRd0z.: 基本的な質問です。このゲームはマルチプレーに対応していますか？
対応しているとしたらそれは形だけでなく実用的なものでしょうか？
更に、おもな対戦場所の情報もキボンヌ
70 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 12:36 ID:IuJlaBlE: >>67
マニュアルにも「プレイヤーはマニュアルを読まないものだという事を
開発者は念頭において云々」と書いてある。
マニュアルだけ先に読むと訳わからなくなるから先にプレイしておかしいと思ったら
読んだりするのがいいと思うよ。オンラインヘルプも充実してるしな。
71 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 12:38 ID:.9/A087w: やっぱcomの進化が平均的なのはいただけないな
コルテスやピサロのようにガレオンに騎兵隊積んで新大陸に進出して
群がる時代遅れの戦士どもを蹴散らしつつ略奪・征服というのができない
８つ文明があるなら、４つくらいは先進文明に資源を収奪されるため
かなり進化を遅めに設定してくれるぐらいの演出があってもいいような
72 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 12:39 ID:RpFRd0z.: >>70
そうじゃなくて、2ｃｈで質問する前にマニュアル読めって言ってんじゃないの？
それはいいとしてマルチ対戦できんの？
73 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 12:39 ID:CEO4SDHo: 空母は飛行機も開発しないと作れないようにしてほしかった。
飛行機が存在しないのに、空母は海に浮かんでる世界・・・。
74 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 12:40 ID:CEO4SDHo: マルチはできない。
本家版ではいずれパッチで対応するような話もあるが、
まだ実現していない。
75 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 12:43 ID:RpFRd0z.: サンクス
76 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 13:00 ID:gJnpxQHU: >>71
コルテスやピサロはむしろ謀略で植民地化してるよ。
さすがに２００名程度ではいかに兵装がよくても全て蹴散らすのは無理。
当時のヨーロッパ諸国の国力なんてその程度。
まあ、相手も文明が相当遅れてたのはたしかだし文字がないからできたんだろうけど。
77 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 13:23 ID:gZ/tilIo: >>60
滅亡寸前の弱小勢力になってみると、
COMが技術恵んでくれたりするよ・・・・鬱
78 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 13:48 ID:tFJmOL/.: Macでの日本語版発売予定はまだ未定なんでしょうか…。
79 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 14:03 ID:kwakLpeA: Civ３ってバーバリアンいないの？
80 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 14:07 ID:ZQkwDnHA: こんなゲーム買うんじゃなかった！！
睡眠時間は減る、飯も満足に食わない、いい天気なのに
家に引きこもってばっかりになっちまったぞ！(;_;)
ああ、COMが俺に対抗して同盟組みやがった！
あと２，３時間は飯も食えないな。畜生・・。
81 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 14:15 ID:cLfs/dlw: >80
ほーらいわんこっちゃない（ｗ
82 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 14:18 ID:vv9fALcU: demoほしい
83 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 14:20 ID:4NJeMVgs: アルファベットだけじゃなく、文明によっては象形文字とか甲骨文字なんかもほしかった。
abcをつかう日本や中国・・・
84 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 14:27 ID:o6DWA0sY: >>83
その辺はまあ許容範囲だと思った。
もともと好きな文明を選べるっていう要素はオマケみたいなもんだと思ってたし。
85 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 14:35 ID:cLfs/dlw: >83
それを言い出したら七不思議の名前とか、きりが無い。

そういえばHeroic Epicの訳が「ギルガメッシュ叙事詩」になってたな。
あれなんか「英雄叙事詩」のままでいいと思うんだがなー
86 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 14:55 ID:v.CtTzmA: >>80だけじゃないけど

お前ら、Civ3とか廉価版SMACとかは悪魔のゲームだ。
１日１・２時間程度にしとけ。目覚ましかけて。

今の時期に社会生活が破綻すると大変だ。
俺はさっき両方アンインストールしたよ。社会的に死ぬ
とこだたよ、まじで。
87 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 14:58 ID:tNFmvspA: シドマイヤーは悪魔だ
我々に快楽を与え、その引き換えとして多大な時間を要求する

我々は、このエネルギーを他に使うべきだったのではないだろうか
金、スキル、場合によっては女、我々の失ったものは余りにも大きすぎた
88 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 15:04 ID:tNFmvspA: >>86
同じ意見の人もいるようだな
CIV2をやったとき人生が狂った
毎日毎日、仕事して帰ったらCIV2、仕事して帰ったらCIV2の日々
俺は全てを失った

そして今、追い討ちをかけるがごとくＣＩＶ３が現れた
「買うな、買っちゃいけない、これは罠だ」
理性ではわかっている、こんなことをしてちゃいけない
・・・・・けど、買っちゃいました
89 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 15:06 ID:v.CtTzmA: >>88
SMACもいいぞぉ（悪
90 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 15:09 ID:tNFmvspA: >>89
もちろん、やりました（涙
91 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 15:25 ID:/U7FXu7I: SMACって何ぞね？？
92 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 15:26 ID:LbbHPGU2: やりすぎでゲロはいた　うへへへ・・・
93 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 15:55 ID:v.CtTzmA: >>91

ｼﾄﾞ･ﾏｲﾔｰｽﾞ　アルファ・ケンタウリ超人類
http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/989274693/

これ。やはり中毒性高し。
94 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 16:30 ID:ybPDmQCU: >91
つまりCivでアルファケンタウリへ移住したあとを描いたCiv外伝という感じです。
95 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 17:10 ID:uQNpw8M2: 西暦2100年に Alpha Centauri に植民できたはいいが、
植民団が7つの派閥に分裂して、またしても都市1個の状態から争い始める、
人類ってSFの時代になってテクノロジーが強力になっても
本質は紀元前4000年の頃から変わってないなあ、的なゲームです。
変わってないお陰で中毒性が高いんだが。
96 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 17:12 ID:0BuefSGM: Civは１日１ターン！
97 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 17:27 ID:SXT9JiTU: ノブナガや参獄死嫌いのオレにも大丈夫ですか。全然別物？
98 ：　：02/04/08 17:28 ID:UncKFo2Y: ノブナガ系とは全然別物。
だからと言って君に会うかは解らないけど。
99 ：97 ：02/04/08 17:32 ID:SXT9JiTU: とりあえず買ってみます
100 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 17:47 ID:N1NnqmZI: むしろ、ノブナガや参獄死の世界はすべてコウエイルールでなりたってるだけで
まったく現実とは無関係なことがよくわかります。武将の名前借りてるだけ・・
まあcivも現実と比べればかなりデフォルメされてるけど。
101 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 17:56 ID:FTq38YZ.: やっぱり七不思議のムービー欲しいよう
Civ2のは秀逸だと思う
102 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 18:01 ID:NJJnbmEE: Civ3日本語版、新しく買ったのですが、ノートPCに入れて
自宅でも職場でも両方で遊ぼうともくろんでいるのですが、
下記のスペックの場合、どの程度快適に遊べるものでしょうか？

Sony　Vaio PCG-SRX3

ＣＰＵ　　　　celeron 650MHz
メモリー　　　256M（増設後）
ディスプレー　10.4型XGA
OS　　　　　　WindowsXP　Home　Edition
103 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 18:04 ID:qj5kSWEs: 河川横金山、氾濫原小麦x２、2-1平原×２(香料、宝石、2-1平原x2)
104 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 18:07 ID:IuJlaBlE: とりあえず酋長レベルで２回やって２回とも敗北。
で一休みしながらマニュアル見たら結構無駄なプレイしてたみたいだ。
ところで一度作ったまたは奪った都市は撤去できないのか？
別の勢力の都市と隣り合ってしまったのでどちらかを潰したいんだが。
105 ：91 ：02/04/08 18:15 ID:DQwpj0bE: 色々と解説ありがとうございます。
買ってみよかな。
106 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 18:22 ID:hMUl9Tak: >>102
CPUとメモリはそれくらいあればHuge16文明でもやらない限り大丈夫
だと思う。
モニターは1024x768・16bitカラーを表示できるものであればオッケー。
HDDは750MB必要。問題はCDチェック。

>>104
奪ったときに破壊する以外には、人口全員を開拓者か労働者に
する以外手がないと思う。
107 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 18:37 ID:NJJnbmEE: >>106

レスさんきゅうです。

ＣＤドライブを常に持ち歩くのは面倒なので仮想化してやろうと
思っているのですが、それでできます？アーク情報（？）の
ソフトで仮想化するつもりでいます。

割とスペックが低くても動くものなのですね。ただ、10.4型
なので、画面の小ささが耐えられるかどうか・・・
108 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 18:56 ID:poW9yJVI: >>107
Clone-CDとDeamon-Toolsの組み合わせで動きましたよ。
109 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 18:57 ID:MSGNcOHg: >>104
最後の一人まで労働者にすれば都市は消せるけど、食料を生産していると人口が増えるまで待っちゃうから、
一人っきりの人口を芸人に変えて食料をあまらせないようにすると潰せるよ。
110 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 19:07 ID:iivO8p12: 旧スレが上がってきたので、age
111 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 19:07 ID:o6DWA0sY: >>108
自分その組み合わせでやってみたけどダメでした……
プレイしようとすると読み込みエラーが出てしまいます。
とりあえずCD入れてやってますが。
112 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 19:09 ID:cLfs/dlw: 天帝レベルでやってて、古代の技術もろくに揃ってない状態だったのに、
隣りにいたペルシャの首都を落としてGreat Libraryを手に入れたら
中世の技術ツリーが（Millitery Traditonを除き）全部埋まった。すげー。
おまけにNationalismまで手に入った。

Great LibraryはEducationの発見で時代遅れになるけど、
Education以降の技術が手に入らないわけでなく、発見と
同じターンであれば、他の２つの文明がもっている技術が
手に入るということらしい。

しかしこれほどまでに天帝レベルってのは差がつくもんなのかと
愕然とする。恐るべし生産力６割の罠。
ペルシャに槍兵しかいなかったのは、資源がなかったからのようだ…
113 ：108 ：02/04/08 19:12 ID:poW9yJVI: >>111
日本語版ですか。
114 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 19:15 ID:o6DWA0sY: >>113
そうです。日本語版です。
115 ：108 ：02/04/08 19:35 ID:poW9yJVI: >>114
うちも日本語版ですが特別なことはなにもしていないですね。
Deamon-Toolsのバージョンは3.00でした。
116 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 19:58 ID:xOtIfgI2: >>114
俺も最初できなかったけど、
仮想CDからインストールしたら
できるようになったよ。
117 ：104 ：02/04/08 19:58 ID:QVTlfZto: >>106
>>109
有難う。そうか人口を減らせばいいんだ。
しばらくこのシリーズやってなかったから色々忘れてんなあ。
118 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 19:59 ID:y/bvsaaU: 俺も動かなかったけど
友人がサウンドドライバをちょこちょこといじったら
動く様に・・・神だ…あんたスゲーよ
119 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 20:25 ID:kpChh036: うーむ・・・Civ3始めてから仕事止まっちゃった。
いかん。のだが・・・
120 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 20:26 ID:OepP5kJ6: >111
読み込みエラーってことはSafediskにチェックいれてないか、バージョンが古いんだと思われ。
もしくはイメージ取りミス。

遅くなったけど>46氏サンクス。
帰宅中にマニュアル読んで攻撃防御の意味がやっと判明。
槍系は攻撃させちゃダメなのね……
121 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 20:36 ID:mrrWz5.6: あと自宅のデスクトップにWindowsXP Pro を最近入れたんだけど
リモートデスクトップで動かすっていうのはどう？

下手に画面の小さいノートPCより快適に操作できそうな気が
するけど、リモートデスクトップって使ったことないから
よくわかんない
122 ：：名無しさんの野望 ：02/04/08 20:53 ID:QYOf4qzg: このゲーム、解像度がSXGAの液晶モニタだと支障ある？
123 ：114 ：02/04/08 21:47 ID:o6DWA0sY: >>116
あ、できるようになりました。アドバイス感謝。
124 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 22:11 ID:KulFiz9M: 旧スレがあがってるので浮上age
125 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 22:23 ID:OepP5kJ6: 俺はフォントズレ直ったので、旧スレに直しかた書いといたよ。
旧スレ972氏ありがとう。
126 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 22:29 ID:OepP5kJ6: >125
……同じ不具合おこしてる友人に聞いてみたが、まだだめぽ。
参考程度に見ておいてくれ。
127 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 22:55 ID:m5hecdWw: >>122
SXGAの液晶だけど問題ないよ。
解像度はSXGAにできないから引き伸ばすことになるけど。
（fullでもアス固でもあまり変わらない）
128 ：：名無しさんの野望 ：02/04/08 23:06 ID:QYOf4qzg: >127

さんX

しかしアスペクト固定じゃない液晶はゲームするときいつも悩む。。
129 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 23:27 ID:5oINTDko: 爆撃で敵にトドメさせないのは非現実的すぎる。
ここだけは修正してほしいよーーーー
130 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 23:44 ID:2ZGAbdHM: 軍隊を作れば、ＣｉｖⅡみたいなごり押しプレイもできそうだな。
131 ：名無しさんの野望 ：02/04/08 23:46 ID:OepP5kJ6: 爆撃だけでとどめさせる方が非現実的かと。
132 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 00:00 ID:/EMhWh9.: >>129
次のパッチで砲撃・爆撃によるユニット破壊を選択できるようになる予定
133 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 01:48 ID:yJJQ/W7M: Yaoi : the word refers to a homosexual representation between men.
There are two possible origins for the japanese word : «yama
nashi , Ochi nashi , Imi nashi», roughly saying disant there
is no limit and that sex may go further than sentiments.
Or also «Yamete Oshiri ga Itai» = "stop it my ass hurts".
134 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 01:49 ID:qrIASQDI: ユニットをエディットして、いざそのユニット生産しようとすると
止まってしまう・・・なんでだろう？別に無茶な事やってるわけでは
ないのに・・・
135 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 02:16 ID:EBC7.PZ2: 仲良しプレイをやっていると、極めて安い値段で科学技術を売ってくれます。
50とかです。
どんな交渉事でも、相手にも旨味のある内容にするのがコツかな。
貿易もどんどんしてください。
136 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 02:31 ID:QKD8B4AU: なんで産業時代からのユニットは鉄を必要としないのだろう。
めっちゃ必要な気がするが。
137 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 03:31 ID:6XR82tiU: 機械化歩兵が槍兵に倒された・・・鬱
138 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 03:46 ID:QKD8B4AU: あ、なんかバグかもしれない。

動員令出して平時体制から戦時体制にしたら２度と平時体制に戻せなくなる罠。

戦時体制にすると平和に関する施設を作れなくなるから嫌々ターンを戻したよ。
139 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 04:28 ID:plz6YAIQ: >>137
機械化歩兵は素直に防御ユニットとして使おう

 >>138
バグじゃないよ
和平条約を結ばないと戻せないの
140 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 04:46 ID:NSZMIbWo: そそ。開戦してる国がなかったら宣戦してでも平和条約結ばないとだめ。
141 ：138 ：02/04/09 07:30 ID:QKD8B4AU: おお、ありがとー。
142 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 08:01 ID:QKD8B4AU: 原子力発電所がパワーアップしとる。

でも、メルトダウンの判定もランダムテーブル使ってるのだろうか？
143 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 09:40 ID:3/cSPASI: >>136
鉄の存在が空気のように常識になった時代だから。

ところで、街のディフォルト名前が少ない・・・
すぐにNEW京都とかの二巡目に入ってしまう・・・
144 ：　：02/04/09 10:03 ID:iHrYD1v2: 地名加えたら？
145 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 11:50 ID:p5YJNOg.: はーん、あんなの日本人じゃないよ
146 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 12:09 ID:bapFj3iE: 海外ではCiv２にあったＷＷ２シナリオ（ヨーロッパ・太平洋）
みたいなのはアップされてるんですか？
もしあったとしても日本語版だと使えない？
147 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 12:09 ID:sfTbR1K6: いつもいいとこでフリーズするんですが仕様ですか？
148 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 12:37 ID:qN6Atb5o: フリーズ→リセット
149 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 14:01 ID:ur/J4E0c: 突然ですいませんが、
昔、初代CIVをPCでプレイして以来、
遠ざかっていた田舎もんです。
今回のCIV3は買いですか？
そうでもないですか？
150 ：80 ：02/04/09 14:09 ID:agDm/ZfQ: 俺のようになってもいいのか。
仕事中も、散らかった机から横に物がはみ出せば、
文化的侵略の事を考えるようになっても、いいというのか。
ああ、課長（警戒している）が、俺を見ている・・。
151 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 14:20 ID:QKD8B4AU: 麻薬
152 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 14:44 ID:w84e.ri.: >>149
買いです。
戦略資源（鉄とか石油とか）の駆け引きもあって、
前作よりも深い外交が楽しめるのはとてもよいです。
石油戦略で自国の安全保障をはかったり。
怒濤の世界征服もいいけど、現実の地球みたいな
きわどく均衡した世界をつくるとおもしろいかも。
153 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 15:30 ID:PSvIwqu6: SMACの党派エディタのように、CIV3には支配者エディタなんてものあるかな？
154 ：_ ：02/04/09 15:46 ID:q3aSJBO6: 次の時代に移行するにはどうしたらいいの？
説明書じぇんじぇん読んでましぇ～～ん。おせーてください。
155 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 16:00 ID:i5V6OhC2: その時代で必ず開発しなきゃならない技術を全部開発し終えると、次の時代へ。
156 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 16:11 ID:1AV4Gpcc: セーブしようとするときに、エラーメッセージがでて落ちてしまう。
だから、毎ターンセーブしながら、ゲームしている。
セーブしようとするときに、落ちないかどうか冷や冷やしている。
セーブするのが鬱だ。
ウイルスバスター等の常駐をはずしても効果なし。
157 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 16:15 ID:benE.u/.: >>147

俺もそう。
必ず都市３つか４つくらいのところで強制終了。

次やって駄目ならＯＳ（Ｍｅ）をクリーンインストールしなおす予定。
158 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 16:19 ID:MYtX4TdM: >>147
俺もそう。
必ず都市7つか8つくらいのところで強制終了。

次やって駄目ならＯＳ（98）をクリーンインストールしなおす予定。エロ画像とmp3が……ｩｩｩ
159 ：　　：02/04/09 16:21 ID:K17bUQ0Q: >>158
お宝は焼いとこ....ﾈ
160 ：　：02/04/09 16:24 ID:MYtX4TdM: >159
そこまでの執着心は無い。(笑)

開始地点が河川横の金山だとｳﾏｰだね。
さらに、氾濫小麦があったりなんかすると、もう見てらんない。
161 ：　：02/04/09 16:28 ID:iHrYD1v2: 自分山のど真ん中だったらやり直すチキンです。
162 ：157 ：02/04/09 16:29 ID:benE.u/.: >>158
都市７つ８つなんて・・・・・羨ましい！
163 ：sage ：02/04/09 16:30 ID:K0lTM5SU: このゲーム結構PCに負荷かかるから、冷却が不十分など、不安定なマシンだとゲームが強制終了される事がよくあるよ。

俺の環境の場合CPUクーラーを変えたら安定した。
164 ：_ ：02/04/09 16:46 ID:q3aSJBO6: なるほど。全部発見しないといかんかと思た。ありがと！>>155
165 ：名無しさんの野望 ：02/04/09 16:50 ID:R9xjhNLw: 汚職の計算式が解明されてるよ
凄いな・・・

原文
http://apolyton.net/forums/showthread.php?threadid=46801
訳
http://www.stack-style.org/2002-4-9.html#id2002-4-9-1

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