Civ3で世界制覇Vol.39 ～Civのソナタ～

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レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。

1 ：名無しさんの野望 ：04/09/28 16:47:34 ID:O+tvRPKi: 麻薬的歴史百科事典ストラテジー、Civilization3について語るスレです。

役立つ情報源(超必見。超がんばれ。) http://stack-style.org/SidGame/
2ch謹製FAQ(テンプレが長すぎてまとめた、必見。少し古いけど。) http://members.at.infoseek.co.jp/civ2ch/
↑のミラーっぽいもの http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/9456/1067751718/r1
Civ3 Respect http://respect.s55.xrea.com/Civ3/
Civ3日本語パッチ(Ver 1.29fb) http://www.4gamer.net/files/patches/Civ3v129fb.exe
PtW日本語パッチ(Ver 1.27f) http://moon.cyberfront.co.jp/title/pc/civ_3/Civ3PTW1.27f.exe
C3C英語版パッチ(Ver1.22) http://www.firaxis.com/downloads/patch/Civ3Conquestsv122FULL.exe
C3C日本語版パッチ(Ver1.22) http://www.4gamer.net/news/history/2004.04/20040428220550detail.html

本家 http://www.civ3.com/
制作 http://www.firaxis.com/games_civ3.cfm
日本語版 http://www.cyberfront.co.jp/

海外フォーラム。攻略、MODなど多数
Civilization Fanatics http://www.civfanatics.com/
Apolyton CS http://apolyton.net/civ3/

過去ログ http://civ.lazy8.info/

Civ3で世界制覇Vol.38 ～スレタイ100年戦争～
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1094879571/

Civ3以外のCiv系ゲーム(SMACなど)はこちら
Civilization系統スレッド Part5
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1084169374/

なお、次スレタイの議論はレス900まではご遠慮ください。
501 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 01:29:54 ID:WBtZTGLG: >>495
どうもエカテリーナスレを慣例に基づく本スレ、このスレを法律に
基づく本スレという議論にしたいようだが、その解釈は間違ってるよ。
エカテリーナスレ支持派は、このスレを「スレタイ議論に乗じた
荒らしスレ」として第4項削除対象と考えているし、
ソナタスレ支持派は、第6項削除対象としてエカテリーナスレを
考えている。

これはもう法律の解釈論の問題であって、「慣例」か「法律」かの
問題ではない。

そして、現実的な落としどころとして、このスレのイレギュラーな
形での並立化と高速なスレの消費、
>>433をベースにしたスレ建てルールの明文化、
必要があれば他PCゲーム板住民への謝罪、

ということではないか。

>>496
まったく根拠がない。そう考えるのであれば最低限理由を
示していただきたい。
502 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 01:35:59 ID:WVe2VeXS: せっかくだから

・Civ本スレ（通し番号付き、副題無し）
　内容：ゲームに関して

の他に

・Civスレに副タイトルをつけてみるスレ
　内容：スレタイで遊んだり

を立ててみようか
503 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 01:36:49 ID:YKZD4V5b: >>502
もうこれ以上のスレ乱立はやめれ
504 ：449だよ ：04/10/02 01:46:27 ID:pDICeSN8: >>500
…このひと、昨日のにょんの記事だけは読んでないのかなあ。

昔はともかく、昨日のにょんの「次スレは俺が立てる宣言ぞ
分かったな宣言」は相当にこのスレの雰囲気を殺伐とさせる
ことに貢献したと思うんだけどねー。
っていうか荒らし確定というか。
なんでいまだににょんを応援できるのか、さっぱりわかんないよ。
505 ：395 ：04/10/02 01:47:50 ID:cWB0wpXZ: 　とりあえず、

1. 900-950を目安に次スレタイを決める
2. その間に検討されなかったタイトル、或いは反対意見の多かったタイトル名で
　建てられたスレは「Civ3で世界制覇」の後継スレとはみなさない。

　以上を暫定合意事項として提案してよろしいでしょうか。
このスレの999まで異論が上がらなければ、ここまでは決定としておきたいのですが。
506 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 01:49:31 ID:cfxiKAfh: 気障な奴だ
507 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 01:49:53 ID:l3PYnj+v: ここに書き込んでいる人たちの平均年齢はいくつぐらいですかね？
大学で一般教養レベルでも法律の勉強したことがあるなら「ルールとはいかなるものか」ということぐらいわかりそうなもんだがな。
まぁお前らは1000までくだらない言い合いでもしてろ。おれはエカテリーナでﾏﾀｰﾘCiv談義を楽しむから。
508 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 01:50:55 ID:WBtZTGLG: >>505
同意します。
509 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 01:52:08 ID:YKZD4V5b: >>505
2の判断が微妙だ。ガイドラインを設けるべき。
※不適当な例
・900-950で一回も出ていないスレタイ
・900-950で一回も賛同されていないスレタイ

とか。
510 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 01:53:13 ID:YKZD4V5b: >>507
釣れますか
511 ：507 ：04/10/02 01:59:20 ID:l3PYnj+v: ごめんなさい。言葉が足りませんでした。
建設的で妥当な意見を述べてる人もたくさんいます。半分くらい。
512 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 02:02:03 ID:WBtZTGLG: >>507
釣られてみる。
漏れはエカテリーナスレでマターリ支持派であるが、もしよろしければ
「ルールとはいかなるものか」のご意見を伺いたい。
可能であれば最終的にどのようにするのがよいのか私見を披露して
いただきたいがどうだろうか。
私としては無駄な対立は避けたいし、両スレの支持派がうまく
軟着陸できるところを探したい。それが507氏の
「ルールはいかなるものか」
ということで何らかのヒントがあればと思うのだが。
513 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 02:21:11 ID:PF22Hzbn: こっちのスレの住人は向こうのスレを荒らしてない事でｷﾞﾘｷﾞﾘの所で民度が残ってるように感じられる。

でも逆はあるんだよな。
>>507みたいな奴がちょくちょく出てくる。
何の価値もない煽り文を書き込んでどうしたいんだ。
514 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 02:27:36 ID:WBtZTGLG: >>513
>>507はﾏﾀｰﾘCiv談義を楽しむと書いてある点で、考え方の
違いはあれ、Civスレの良民だと思うがいかがだろう。
最初から煽りと決め付けず、建設的な意見を求める方向に
話を進めるようにお願いしたいのだが。
515 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 02:41:47 ID:myTt+iW9: >>507
よーしおじちゃん混じれ酢しちゃうぞ。
ルールってのは自分の立場をより優位なものにするために利用するものですYO
516 ：505 ◆Voyou0Kl1s ：04/10/02 02:46:17 ID:cWB0wpXZ: 　流れを切って申し訳ないが、ちょっとだけ補足。

　合意事項の内容に反論のある場合は>505にアンカーを付けて書いてください。
そのほうが整理しやすいと思うので。

　これは議論が最後までまとまらなかった時のための暫定措置に過ぎないので、
ルール・テンプレについては（余裕があるなら）さらに細かいところを詰めてほしいです。

　です。
517 ：239 ：04/10/02 02:50:37 ID:sCzikIsR: >>505
1に関しては良いと思います。範囲は問題・提案があれば変更もあるとは思いますが、とりあえずはこのままで問題ないかと。
2に関しては、同程度の賛成があった場合でも、基本的に950さんが（検討されたタイトルから）建てたものを使用すればよいと思うので良いと思います。

ただ、同程度の賛成タイトルで採用されなかった物を指示していた方には、我慢していただかなければなりませんが。
違反重複スレによる、容量圧迫や削除人への手間などは、建てられてしまった場合に迷惑をかけてしまう事にはかわりません。
このあたりのスレ立ては、良心に任せるしかないと思っています。

総意と言っても誰かが我慢しなければなりませんし、公正な投票システムは思いつきませんでした（投票が嫌な方もいるでしょう）。
多重レスなどがあった場合を考えると、範囲を区切った投票というのも問題有りかもしれませんし。

と、こんなわけで暫定として >>505で良いかと。
追加意見としては、スレタイ無し意見も900-950内で受け入れた方がよいのではと思いますが。
518 ：239 ：04/10/02 02:53:13 ID:sCzikIsR: あ、ごめんなさいアンカー無しの方が良かったですね。　新着チェック忘れ…orz
519 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 02:59:33 ID:WBtZTGLG: >>515
そうなのか、、、、
じゃあルール云々では両派の手打ちは難しいな。
別の方法を考えたほうがいいのか。っていかん仕切り屋になってる。
仕切る資格なぞないのに。

漏れは最初はがりがりのエカテリーナスレ支持派だったけど
ここでいろいろ話しているうちに両スレ共存やむなしという気分ですよ。
まあPCゲーム板全体への影響を考えると統一せよ、という
意見はわからんでもないですけど、ここまできちゃったら
なんとか頭下げてPC板住人にあくまで一時的な状態ということで
認めてもらってほしいです。

だからこのスレが終わるころまでに、>>505の暫定合意事項をうまくまとめて
最終的な合意事項にしてほしいし、このスレが終わっらスムーズに
エカテリーナスレに移って両派仲良くﾏﾀｰﾘCiv談義したいですね。

そして900過ぎたら
Civ3で世界制覇Vol.XX ～国際連合樹立！～、、、、ってすんません。
520 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 03:10:14 ID:SdgXQvsZ: >>505

１点追加を検討していただきたい。

「同じサブタイトル禁止」

900が近づくと必ず候補１つ考えるっていう楽しみがなくなるのはオレ的にさびしい。
他にも似たような気持ちの人いるだろうし、いなかったらそもそもこれだけの議論に
ならないと思う。
521 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 04:16:09 ID:cfxiKAfh: >>520
サブタイトルが無いスレを立てることは二回以上は禁止にする、って意味じゃないだろうな。
スレ立ての権利を持つ970がサブタイトル無しがいい場合はどうなるんだ？案が出ていればOKだよな？
522 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 05:22:31 ID:5yzpjKrw: 契約約款も罰則規定も無きに等しい匿名掲示板で法律論云々は…

少なくともここでのルールは住民が不快な思いをしない為のものであって
ルール自体が存在する為のものでは無いのでは

いずれにせよ、今後のスレ乱立をさけるためにも
Civスレ住人の合意でスレ立て時のお約束明文化は必要だと思いますが

個人的には >>505の暫定内容でOKかと
523 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 05:38:07 ID:9JujRi9B: 今回のは不幸な事故ってことで、このスレ放棄してみんなでエカテリーナの方に移動するだけじゃダメなのかな?

前例云々はあるかもしれんがこのスレの住人が同じ轍を踏むとは思いたくないし。
524 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 06:04:46 ID:8F+iK6WW: >>505
よーし、パパ、スレタイ案を499辺りに書き込んで、反対意見が出る前に速攻で
Civ3で世界制覇Vol.40 ～ｼﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｰﾑ～
で立てちゃうぞー。
525 ：449だよ。長文スマソ ：04/10/02 06:42:53 ID:pDICeSN8: >>523
そんなの、無理ですってば。
このスレの存在こそが「2chのルール」に則った正統な
ものであり、それに則っていないあっちはあくまで今も
なお削除すべし、削除しないのは悪を認めることだ、
1が住民に相談せず立てたことなど別にこのスレのルールで
過去の禁止事項でもないんだからまったくの無問題…としか
考えていないような約１名のルール原理主義者が常時張り
付いているからこそ、こんだけ揉めてるんだから。

正直、この手のルールに「原則として」というものが書いて
あることを理解できていないような原理主義者がルールを
振りかざすのは笑止だし、そういう人に住民間のルールを
決めたり運用して貰いたくない。まして「他のスレ住民」
への見本がどうの、なんてのはほとんどブラックジョーク。
まあ、>>507さんの言い方はちょっと煽り入ってるけど、
言いたいことはそういうことじゃないのかな。

TkRBGcdfの人は確かに「あっちを荒らしていない」点で、
ギリギリの良心は感じられるんですが、でも根本的に社会の
ありかたってのが分かってないし、間違ってるよね。
ちなみにその最後の線を踏み越えて「お前らの言うことなど
聞けん次スレは俺が立てるぞ分かったか」な荒らし宣言をして
すべての信用を失ったのがにょんであるわけだが。
526 ：449だよ。 ：04/10/02 06:46:41 ID:pDICeSN8: >>505
なんにせよ、段階的に積み重ねていくのが大事ですよね。
というわけでわたくしは「ここまでは暫定合意事項として
505に賛成」としておきます。
527 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 07:25:51 ID:2WgudpCF: >>505
反対意見が多い、ってのは客観的な判断が難しいから、
項目2.はその間に検討されなかったタイトル、だけの方が良いと思う。

そして、スレを立てる手順と、何を持って正統な後継スレとするかを明記すべきかと。
例えば、
・970が次スレを立てる。
・次スレを立てる旨を宣言する際に、次スレのサブタイトルも書き込む。
・IDとサブタイトルが同一のものを次スレとする。
とか。

正統性を与える規準を明確にして、それに従ったスレタイならばどんなにクソだろうとも
１０００使い切るよう住民を縛るほうがいいと思うんだよね。
「俺様が気に入らないから立て直したぜ」って奴に付け入る隙を与えるようなルールだと
再発は防げない。

そしてスレタイが気に入らない人は有意義な話題を振ってスレを速やかに消費するのを目指す、
という風潮になるといいなあ、とか思ったり。
528 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 07:38:10 ID:hGDPNTqN: いい流れになってきたな。
529 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 08:44:55 ID:imJiDFbm: ume
530 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 10:33:33 ID:ozjbJ/IF: んな議論どうでもええわ
531 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 10:38:02 ID:z/ddyW7d: まさに内乱状態ｗ
532 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 11:53:21 ID:cfxiKAfh: >>527
同意。
533 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 12:12:06 ID:9RgxMVvK: 殺伐としたスレにダディクール降臨！
　
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534 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 12:53:30 ID:TkRBGcdf: >>525
全くの無問題だ、とは言ってないよ。問題だと思う人がいるのも理解はできる。

ただし、その非を鳴らすのであれば、まずそれが非であると判断されるべき
ルール作りをするのが先であって、それをしないままに好き勝手に重複スレを
たてるというのは違うでしょ、と言っている。

勝手に重複スレを作って、元のスレを潰すために荒らしを呼び込むような
馬鹿なマネをする人間と、今回のような勝手にスレタテをした人間で、その
行為に差はあるのかい？

もう一つ、ガイドラインの4だっけ、にこのスレが抵触すると主張する方々に、
なにをもって根拠としているのかを聞きたいよ。

誰を誹謗しているわけでもない、ゲームをおとしめているわけでもない、
単なるテレビドラマから取ったとおぼしきタイトルに、いったいどんな

＞利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断

するべき根拠があるのかな？
535 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 12:56:45 ID:TkRBGcdf: >>525
＞まして「他のスレ住民」
＞への見本がどうの、なんてのはほとんどブラックジョーク。

板というのは、共有する人間の財産なんだよ。オレたちCivスレの人間
の感情だけで、ローカルルールを左右してもいい、なんてことにはならない。

だから、今後の方策として今回のようなコトが起きないようなガイドライン
が必要になる。

>>527
＞正統性を与える規準を明確にして、それに従ったスレタイならばどんなにクソだろうとも
＞１０００使い切るよう住民を縛るほうがいいと思うんだよね。
＞「俺様が気に入らないから立て直したぜ」って奴に付け入る隙を与えるようなルールだと
＞再発は防げない。

まさしく然り。このスキを残しておけば、いつか又同じことが起こるよ。
536 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 13:05:40 ID:TkRBGcdf: >>505
オレもコレでいいと思う。
まあ、50くらいならスレタイが並ぶのも投票も我慢しますよ、はい。

その上で、決まったスレタイには従いましょうね、ということを大原則に
掲げるのが最善の策かな。少なくともテンプレ案に則っている限りは、
「気に入らないから別スレ立てるぜ」ってなバカは排除ってことで。

コレを徹底しないと、いたちごっこになるよ、ホントに。
537 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 13:15:27 ID:Shoa2usT: もうそろそろ６００をめどにしてルールを完成させませんか？
いくつか原案が出ていて賛同されている方たちもいることだし
Civ３の話でなく議論がしたいというのであれば別だけど

ルールが出来たあとは参考程度の次スレタイトルで高速消費にしませんか？
538 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 13:17:38 ID:MShpOfUA: >>534
まずルールありきという考え方には異論があるな。
ルールというのは事実の積み重ね慣例の積み重ねによって形成されるという性質も持っている。
そして今回のCivｿﾅｽﾚは2ｽﾚ前の独断専行から住民がｽﾚﾀｲに関して敏感になっていることを
承知した上で敢えて独断専行をした取られても致し方ない建て方をしてしまった。
これは十分に(特にｽﾚﾀｲを楽しみにしている)利用者の気分を、しかも故意に害したと考えられる。
尚且つCivｽﾚの慣例に則ってもこのような場合は新たにｽﾚ立てすることも可能だ。
また今回のｽﾚ移転劇は必要以上に乱立したわけでもなく
外部に対しては非常に平穏理に行われたと理解している。
539 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 13:22:18 ID:TkRBGcdf: >>538
そうだね。おれもルールがすべて、とは考えてないよ。

だからこそ、ルールを積み重ねて削除依頼等の正当性を確保するために、
まずはルールを作ってから作業を行うべきだったわけだ。前も出てたけど、
そもそも37の時にこうしたことを予想して、ルール作りをしておけばよかった
わけだね。

相手がルール破りしたからといって、自分もルール破りをしてもいい、という
ことにはなるまい。少なくとも自分の正当性を主張するなら、の話だけどさ。
540 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 13:25:46 ID:TkRBGcdf: >>538
あと、「故意に害したかどうか」なんてもうわからない。

前例があるからＯＫ、ということであれば、それこそ37は独断で
進められて、しょうがないから消化しよう、と言うことになったんだから、
「前例がある」わけだよね。ということで、これまたOKということにならないの？

もう一言言えば、スレタイが全然楽しみじゃないオレのような人間の
意見は、全く汲み取られることはないんだろうか。おれにとっては、
今回のスレタイにしたところで、どうしてこんなに騒ぐのかが理解
できないくらいの話でしかない。
541 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 13:35:02 ID:MShpOfUA: >>505
１.ｽﾚﾀｲ案の提案は900ﾚｽ目から
2.有効なｽﾚﾀｲ案は900-950ﾚｽの間に書込まれたものと限る
3.次ｽﾚは現行960がトリップを付けた上で現行ｽﾚにおいてｽﾚ建てを宣言し、ｽﾚ建て後現行ｽﾚ内で誘導を図る
4.次ｽﾚのｽﾚﾀｲは960が960の良識に従い有効なｽﾚﾀｲ案若しくはｽﾚﾀｲなしのいずれかより選考する
5.960が何らかの理由によりｽﾚ建てを行えない場合は970が代行する
6.1～5を満たさないｽﾚは荒らしｽﾚとし、正統ｽﾚとはみなさない
補.ｽﾚﾀｲは可能な限りにおいて過去と重複しないことが望まれる
補2.ｽﾚﾀｲなしもｽﾚﾀｲの一形態とみなす

でどうでつか長くなってしまいますたが。
542 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 13:51:39 ID:MShpOfUA: >>TkRBGcdf
37事件の際に明確なルール作りをしなかったのは住民全ての手落ちだろう
だが、慣例は不文法とも考えられるので必ずしもルール破りとは言えない。
>>1は37事件を知った上でｽﾚを建てたと推定できる。
その上でｽﾚﾀｲ案を無視し尚且つﾃﾝﾌﾟﾚも完備されていないということは故意に害したと推定されても致し方ない。
また、故意でなかったとしてもその行為が特にｽﾚﾀｲを楽しみにする住民の気分を害したことは間違いがない。

二つの行動がともに正当性を持つのならばより多くの者に支持された行動を選択するべきである。
そしてｽﾚを概観するに明確にCivｿﾅを支持しｴｶﾃを非難するのはTkRBGcdfの他2,3名に過ぎない。
ｽﾚの内容においてもｴｶﾃにおいては平穏にCivトークが進んでいる。

ｽﾚﾀｲに興味がないのなら今回のことに関しても我関せずを決め込んだほうがよかったのではないですか？
確かに前半の荒れ具合には見かねるものがあったでしょうけど
比較的問題なく新ｽﾚが立ったのだからそちらへ移動すればよかったのではないでしょうか。
ちなみにこれだけ荒れたのはTkRBGcdfが強硬にｽﾚ移転に反対されたことも原因の一つですよ。
543 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 13:56:29 ID:6Fv0SENy: たかがゲームのことでよく熱くなれるな。
違う事のために情熱を注げよ。
544 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:01:40 ID:WBtZTGLG: >>541
おおむね賛成なのですが、極端な荒らしが現れた場合、
900－950をすべて
「ｼﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｰﾑ」
「ｽﾚﾀｲいらーん」
と書き込まれちゃったりした場合とかは
どうするんでしょう。
545 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:02:23 ID:z/ddyW7d: まぁほっといてやれよ
一日中ゲームのこと考えてるやつらなんだから
546 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:03:39 ID:hrNQAOpj: >>540
ここでうだうだやってるよりも削除議論板あたりでやった方がいいんでないの？
547 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:23:34 ID:8F+iK6WW: >>544
900～950をすべて荒しが埋め尽くすのは物理的に不可能だからいいんじゃない？
問題は新ルールにのっとって「ｼﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｰﾑ」で立てられた時、
このスレの住人がそれを寛容できるかどうかだ。
ｴｶﾃﾘスレ立てた奴がまた、故意に気分を害されたとか言ってスレ乱立させたりしないだろうか？
548 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:25:05 ID:MShpOfUA: >>544
そんな荒れたｽﾚでルールも何もないでしょ。
その場に応じてやるしかなくなるよ。
549 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:25:33 ID:8F+iK6WW: >>541
わざわざトリップ付ける必要は無いと思う。
550 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:33:19 ID:Nkj+J56k: >>547
そんなもん、その場の状況で決めていくしかないかと。
がっちりルール作っておくのはいいけど、それであらゆる自体に対応できるとは思えないし。

なぜ、今までがうまく行っていたかというと、
皆それなりに空気を読んで良識ある行動をしていたからであって、
厳密なルールで縛っていたからではないよね。

最近は、にょんだの何だの、空気の読めない連中が出没し始めたからおかしくなってきたが。
551 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:37:53 ID:Nkj+J56k: >>541
950じゃなくて970くらいにしておいたほうが良くない？
どうせ残りは埋め立てしかすることないんだし。
552 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:38:53 ID:hOSBjVWh: おまえら、本当にあほだな
スレタイトルぐらいでそんなに揉めるなよ
一回1～550まで読んでみ。
ほんとおまえらがいかにあほかわかるから
というか、暇なヒッキー多すぎだろｗ
553 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:48:34 ID:/VkHQbNn: >>552
なんでそんな意地悪なことしか言えないんですか？
554 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 14:58:02 ID:cfxiKAfh: >>553
根拠の無い誹謗中傷は自分の事を言ってるんだよ。
無視したら？
555 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 15:19:09 ID:hXdGzKqn: しかし、なんで今頃になって荒れてるの？
無印Civ3のころはこんなことなかったと思うんだが
日本語C3Cが出て今年の夏くらいからおかしくなった
556 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 15:47:10 ID:yXioAvSh: >>555
そんなことはない。
これまで何回も荒れてますが。
557 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 17:02:02 ID:TkRBGcdf: >>542
故意か故意でないか、そして慣例を知っていたか知らなかったか
ということは推測の域をとどまらないし、少なくとも断定する根拠には
ならないよ。

＞また、故意でなかったとしてもその行為が特にｽﾚﾀｲを楽しみにする
＞住民の気分を害したことは間違いがない。

で、別にスレタイが楽しみでない人の気持ちは忖度されなくていいわけ
ですか？　そもそもスレタイが悪いからと言って、スレの機能性が
損なわれるんですか？

このスレを消化してから、思う存分好きなスレ名で立てる、という
方法もあったわけですが、今回それをせず、勝手にスレを立てた
理由とは？　「エカテリーナ」でないとならないという理由は？

ルーズなことをしていれば、後から後から同じコトが起きるよ。
オレはそういうことを示唆しているんだよ。別にこのスレ名が好きで
やってるわけじゃない（苦笑。
558 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 17:03:43 ID:TkRBGcdf: >>542
＞ｽﾚﾀｲに興味がないのなら今回のことに関しても我関せずを
＞決め込んだほうがよかったのではないですか？

前も書いたけど、スレ名が気に入らない、という理由で勝手に
重複スレを立て、しかも元スレに荒らしを呼び込んで潰そうとする、
なんてことがまかり通ったら、今後にものすごい禍根を残すからこそ
反対してるんだよ。

そして、これはCivスレだけの話じゃない。ほかのスレを見ている人は
こういうコトに危機感を抱いたりしないのかね。

どっちも愛国者さ、いわばね（笑）。

も一つ、オレはどっちが多数派だとかをはかる基準はないと思う
ので「多数派だ、多数派じゃない」なんてことを言われても一切
考慮しませんのであしからず。
559 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 17:11:51 ID:TkRBGcdf: >>541
いいんじゃないかな。オレは異存はないな。

付け加えるとすれば、決まったスレタイに新スレで
ぐだぐだ文句付けるのもやめて欲しいよ。無駄の極み。
560 ：505 ◆Voyou0Kl1s ：04/10/02 18:35:16 ID:cWB0wpXZ: 　だんだん形になってきましたね。
　>>541のスレ建てルール案も良くできてると思います。ただ、スレ建て人はできれば
レス番で固定しないほうがいいような気もするのですが。

　自分なりに想像も交えてまとめてみると、
　このスレにはスレタイを楽しみにしている人たちが少なからずいるが、どうでもいいと
思ってる人も同じ数くらいいる。問題は、スレタイ決めを楽しんだ人たちが
「じゃあ次はこれでお願いね」と言って、関心のない人に対してスレ建てを押し付けてしまう
ことではないかと。だからスレ建てに関してはスレタイ議論に参加した人たちが
責任をもってすべて行う、ということを示せればいいのではないかと思います。

　「一度決まったスレタイは変更しない」というのも約束事です。上に例をあげた人もいますが
948で「ｼﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｰﾑ」と書いて、949でID変えて「それイイ！」と書いて、またID変えて950をとって
スレを建てる。こんな人がいるならもうその熱意に負けて認めてやるしかないでしょう。
スレタイはテンプレの形でずっと残るんだから、センスの無いタイトルを付けた>1の汚名は
末代まで語り継がれることになる、というそれだけのことです。
561 ：505 ◆Voyou0Kl1s ：04/10/02 18:45:25 ID:cWB0wpXZ: 　あと一つ話し合っておかないといけないこともありますよね。
　この二つのスレをVol.40以降のテンプレでどう扱うか。
　とりあえず議論の種として、

　Vol.39　　～Civのソナタ～
　Vol.39b　～ｴｶﾃﾘｰﾅがｽﾞﾊﾞﾘ言うわよ！～

　はどうかと提案してみるテストです。
562 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 18:49:00 ID:YKZD4V5b: >>561
スレタイ議論の結果はスレルールとして残る訳だし、Civの話題の過去スレとして
この煽り合い（失礼、議論の経過）を参照したいという人はいるんだろうか。
このスレは決まったローカルルールをテンプレに入れるときに
参照スレとして紹介して、本来のCivスレにはエカテスレを入れるべきだと思う。
563 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 18:55:51 ID:2WgudpCF: 39がcivのソナタ
40がｴｶﾃﾘｰﾅ（表記は39）
次に建てるのは41

じゃだめなのか？

civのスレとして両方使い切って次に続けるのが、
他のPCゲーム板住民に対する礼儀だと思うけど。
564 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 18:59:35 ID:ODjzaRma: >>562
スレタイ百年戦争がどのような結果を生んだかを知る意味でもこのスレを残すことは意義のあることだと思うよ。
その当時は無用の物と思って破壊してしまい、後世に歴史が伝わらないことは往々にしてある。
565 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 19:14:57 ID:LNHK9UJg: >>562に賛成。
継続スレとして機能しているのは事実上ｴｶのほうであって、
こちらはゲームに関した話題が皆無だし。
566 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 19:28:05 ID:o8yC6tmg: >>563に同意。
このスレで話されたことを後々の財産とするためにも。
567 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 19:37:20 ID:vxB++8Wf: >>557
言ってることは正しいよ。
それらの疑問にあんたの納得できる答えを出せる人なんていないと思う。
あっちのスレが立ったのは、住人が寄り合いして決めた事じゃない。
>>1が起こしたハプニングみたいなもんで、
ここのスレを不快に思う人たちはそれをもっけの幸いと移住したわけだ。
あんたに対抗できるだけの論理立った行動ではないし、
説明してもそれは全部後付だからな。
あんたが無視されたり荒らし扱いされてるのは見るに堪えないが、
（俺はpDICeSN8みたいな物言いをする奴が一番不快だ）
場の流れというものがあるからここはどうしようもない。
ここから賛同者を増やして・・という方向には向かわないと思う。
俺だってこんなことを書くと、「せっかく良い雰囲気だったのに、蒸し返すな、空気読め！」と言われてしまうのでＲ。
568 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 19:41:15 ID:LNHK9UJg: >>564
>>566
「遺産」とかとか「歴史」とか、少々感傷的かつ大袈裟に考えすぎてません？

現実的に考えて、このスレをCivスレのシリーズに加えるのは無理があるでしょう。
ゲームの話はまったく出てないし、「Civスレ」と言うよりは「スレタイ問題議論スレ」になっている。
>>562が提案しているように過去にあった議論スレとしてテンプレに加えることで後から参照することはできるわけだし、
そのほうが本スレの一つとして加えるよりも正しい処理だと思うよ。

「何が何でも先に立ったほうが本スレなんだ！」ってガチガチに考えている人には受け入れがたいのかもしれないけど。
569 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:06:29 ID:vxB++8Wf: 皮肉合戦をする気はないよ・・。
570 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:15:37 ID:SdEU1IwM: 最後の行にびっくり付きの会話文入れるの禁止な！
ムカツクから
571 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:19:21 ID:SdEU1IwM: あと、負の遺産としてテンプレ入り賛成
忘れて繰り返さないために、な。
別に大げさでもないだろう。
572 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:21:59 ID:TkRBGcdf: >>567
ここまで来たら、ローカルルールを固めて再出発するしかないから、
オレは特にこだわるつもりもなくなったよ。

ただ、後になってまたぞろスレ名改変のスキを残そうとする人間が
居るようなので、今回の件がどれだけイレギュラーか、ということを、
あえて巌のような論理で武装した上で強硬論者を演じているだけ
だな、もう。

>>1に謝れとかいってた人がいたけど、そういうことを言うなら、
>>100～150あたり、特に荒らしを呼び込んでスレを潰そうとした
人間の非はどうなるのか、と。

このスレを残さないでエカテリーナスレを残す、と言う主張は、
結局こうした問題を軽く考えすぎてるとしか思えない。

オレはこのスレを参考スレにして外すなら、もちろんエカテリーナ
スレだって廃番でしょ、と思うよ。原理的にはね。ゴネ得の存在を
公式に認めてどうするんだよ。

ともあれ、ここまで過激なことを言っても誰も賛同しないから（笑）
提議することはないけどね。次善の策として >>563を支持する。
573 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:35:00 ID:YKZD4V5b: 俺はどちらも残すと主張しているぞ。
エカテは通常の過去スレに、
ソナタはスレルールと一緒に参照できるように。

ここは特別扱いせざるを得ないと思うんだけどな。
38→ソナタ→エカテ　とは繋がらないだろう。流石に。
かといって歴史から消去するのも間違いで、
「このような暴動と議論があってこんなスレルールができました」とすべきだ。
過去スレの1つにするとone of themになってしまう。
574 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:40:03 ID:TkRBGcdf: >>573
だから、だったら片方を参考スレにするんじゃなくて、どっちも参考スレ
にしなよ。

エカテリーナスレの方で現状、38より継続している話はないわけだから、
別にナンバーから外したところで問題はなかろう。

ゴネ得とイレギュラーに正当性を与えるのはまったく納得できませんな。
ゲームの話があるかないか、と言うことも重要だけど、このスレのあり方
と問題がどう発生し、どう収束したかと言うことを示すことも重要なことさ。
575 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:44:43 ID:YKZD4V5b: >>574
これだから原理厨は・・・
TkRBGcdfの言う事は今後無視します。妥協点など無い事が分かりました。
576 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:47:30 ID:TkRBGcdf: 前からそうしているから別に今更言うこともないけど、
相手を貶めて満足できる相手は議論する相手としては
認めないので、ワタシの方としてもありがたい。

論理で立ち向かえないと言うことを吐露するに等しい
ことだからね。

お疲れ様。
577 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:48:17 ID:LNHK9UJg: >>572
Civの話題が皆無のこのスレを本スレの一つとして捉えるのは普通に考えてもおかしいし、
また無理してそうする意義を見出せない。
それよりも「議論されたスレ」ということで特殊スレとして
分離してテンプレに入れたほうが分かりやすいしスマートな解決だと思うよ。

>オレはこのスレを参考スレにして外すなら、もちろんエカテリーナ
>スレだって廃番でしょ、と思うよ。原理的にはね。ゴネ得の存在を
>式に認めてどうするんだよ。

ここらへんはいくら話しても平行線だと思うけど、
俺から見れば、このスレを何が何でも本スレだと主張するほうがゴネてるようにしか思えないな。
そもそも、継続スレの厳密な定義なんて存在するんだろうか？
578 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:50:18 ID:YKZD4V5b: >>577
言っても無駄だよ。
お前が普通じゃない。お前がごねてると言われるだけ。
579 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:51:32 ID:hXdGzKqn: JaneStyleで見るとIDが真っ赤だぞ
お前ら暇だな
580 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 20:59:14 ID:hrNQAOpj: >>572
>ともあれ、ここまで過激なことを言っても誰も賛同しないから（笑）
をいをい失礼な事を言うなよ。
賛同してる奴はいるだろ。
賛同してる奴の声が小さいだけだ。

俺に関して言うならお前さんの意見には賛同するが、スレの運営に関与する
気が無いから明確な賛同レスを入れて無いだけだ。
581 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 21:11:52 ID:TkRBGcdf: >>577
このスレが立ち、テンプレが補完された時点でスレの機能性には
問題はなくなったわけだよね。にもかかわらず、勝手な分派行動を
行い、しかも荒らしを呼び込んでこのスレを潰そうとした。

これをゴネ得と呼ばずしてなんと呼べばよいのかな。

ほかの人間はどうあれ、オレはこうした行動を絶対に許すことが
できないよ。今まで自分が楽しんできたスレに対する陵辱行為だ。

＞そもそも、継続スレの厳密な定義なんて存在するんだろうか？

それが存在しないならさ、あえてエカテリーナスレを39に登録しな
ければならないという理由もないでしょう。幸い、向こうも100ちょっと
しかレスはないし、たいした話題も進行していない。

両方をそのまま消化して両方登録するか、もしくはどちらも参考スレ
として外すか。妥協するならここまでだな、おれは。
582 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 21:32:20 ID:LNHK9UJg: >>581
継続スレの定義が無いと自分で分かっていながら、
なぜこのスレを「原理的に本スレ」なんて決め付けられるの？

継続スレとして認められるかどうかは、結局、前スレの利用者の判断に頼ることになるでしょ。
君が錦の御旗として振り回している「ここが本スレ」なんてものは何の効力も説得力も持たない。
583 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 21:34:07 ID:LKZ/jxCy: >>581
＞幸い、向こうも100ちょっとしかレスはないし、たいした話題も進行していない。

でもこのスレはスレタイについての話題だけじゃ・・・
エカテリーナの方はCIVについてまともな議論をしている。
「たいした話題」の定義がよくわからん。
それに本来のCIVスレは進行スピードはあちらのスレの方では？
584 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 21:38:55 ID:TkRBGcdf: >>582
もう、オレはここが本スレとか言うつもりはないんだよ。それは前にも
書いたとおり。

＞継続スレとして認められるかどうかは、結局、前スレの利用者の判断に
＞頼ることになるでしょ。

で、それをどうやって掲示板の中で判断するつもりなんだろうか。
自作自演もあるだろうし、 >>580で書いたもらった人のように、
運営に参加するつもりがないからレスしない、と言う人もいるというのに。

残す手段を考える上で、エカテリーナスレは「そういう生まれ方をした」
ということはきちんと残す必要があるし、それがどれだけ問題になったか
ということも、このスレを残すことで後の糧になる。

だから、どちらも残すかどちらも参考スレにするか、ということになる。
585 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 21:41:26 ID:QsCEAOk5: Civ3で世界制覇Vol.40 ～OlaUFpoC専用スレ～
586 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 21:42:19 ID:TkRBGcdf: もう一つ付け加えるとすれば、エカテリーナスレだけをナンバーに残すと、
「前例があるからOK」という論理を持ち出したきた人間に、一つの論拠を
与えることになる。

そしてそれは、CIVスレだけの問題じゃない、ということを考えて欲しいよ。
板は共有物であって、CIVスレの住人の感情が満足するかしないか、と
いうことだけを基準にしてうごくわけにはいかないよ。
587 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 21:47:59 ID:ODjzaRma: >>586
まあ、基本的に同意。
スレに残すとかは実際まとめサイトとかの人の仕事になるな。
というか、テンプレいい加減整理するなりした方がいい気もする。
588 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 21:58:33 ID:LNHK9UJg: >>584
>で、それをどうやって掲示板の中で判断するつもりなんだろうか。

今までだって、事情はどうあれ複数のスレが立ってしまったときは住民が自己判断してどちらかに流れていた。
それが全てでは？

そんなにもう一つのスレが建てられた経緯が気に入らないのなら、
いっそ、このスレも向こうのスレも放棄して、”正当な”ｴｶﾃﾘｰﾅスレでも立て直せば満足する？
589 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 22:19:50 ID:BmiFuu0j: 外野から一言。

こっちのスレはスレに関する事ばっかウダウダやってて、ｽﾚﾀｲに沿ったゲームの話はしてないよね。
590 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 22:22:33 ID:ODjzaRma: >>589
まあ、向こうのスレが建つまではそれなりに話されてたけどね。
591 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 22:24:39 ID:TkRBGcdf: >>588
ルールがないから問題が起こった。そして今後に禍根を残さないための
ルールを作った。こういう流れの中で、

＞今までだって、事情はどうあれ複数のスレが立ってしまったときは
＞住民が自己判断してどちらかに流れていた。それが全てでは？

こういううやむやの判断を残すのは賢明じゃないよ。

＞そんなにもう一つのスレが建てられた経緯が気に入らないのなら、
＞いっそ、このスレも向こうのスレも放棄して、”正当な”ｴｶﾃﾘｰﾅスレ
＞でも立て直せば満足する？

ああ、気に入らないよ。個人的には絶対認められない、というくらいにね。
特に >>100-150にいる荒らしを誘い込もうとした連中は絶対に許せない。

ただ、だからといってまた重複スレを立てるのは意味がない行為だな。
592 ：449だよ。 ：04/10/02 22:28:42 ID:pDICeSN8: >>590
>まあ、向こうのスレが建つまではそれなりに話されてたけどね。

いまざっと見返してみたが、最初の150レスほどの中で
スレタイに無関係にCivの話をしていたレスはせいぜい10個
くらいしかないぞ。
593 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 22:35:52 ID:LNHK9UJg: >>591
ルールを作ることに異論は無いし、作ったからにはそれに準じていくのが理想だよ。
でも、ルール化したからといって万事うまくいくとは限らないから、
何事も最終的には住人のその場の判断になるのも事実。

>ただ、だからといってまた重複スレを立てるのは意味がない行為だな。

その意味の無い行為を間接的に求めているのは君自身だよ。
594 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 23:05:35 ID:z/ddyW7d: 朝から晩までご苦労さん
595 ：449だよ。 ：04/10/02 23:18:19 ID:pDICeSN8: >>591
>ああ、気に入らないよ。個人的には絶対認められない、というくらいにね。
>特に >>100-150にいる荒らしを誘い込もうとした連中は絶対に許せない。

どう見ても100-150あたりで議論をメチャクチャにして
このスレがここまで荒れまくった結果を作ったのは当時の
OlaUFpoC、つまり君だよなあ。
少しは自分の書いたのを読み返してみろよ。

そんな露骨に感情的な理由で，あのあたりのレスで自分と
対立意見を持つ人間を片っ端から荒らし扱いして聞く耳
持たない態度に徹しているんだから、そりゃスレも荒れるわなぁ。

あと今更お節介かもしれんが、「絶対」っていう言葉で自分の
行動を縛ると，激しく自爆するぞ。
596 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 23:36:12 ID:4nM1sgDk: 漏れはｴｶﾃﾘｰﾅスレに合流するのには賛成なんだが、
このスレが埋まって合流が完了する前に40を立てる奴がいるかもしれない

これは否定できないと思うんだが皆はどうよ？
597 ：名無しさんの野望 ：04/10/02 23:43:06 ID:LNHK9UJg: >>596
埋まる前に具体案をまとめて完全放棄できればいいんだけどね。
立てたら立てたで無視するしかないかと。
598 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 00:36:15 ID:dJmTyUKX: OlaUFpoCは煽り≒荒らしってのが理解できてない。
仮にｴｶﾃﾘｰﾅスレが立ってなくても自分がここのスレタイに不義を唱える連中を
延々と煽ってスレがギスギスし、Civスレが機能しないのが容易に想像付く。
OlaUFpoCの主張は「お前等逃げるな！俺の煽りを聞けｗ荒らさせろｗルール守れ！」と
わがまま言ってるようなもの。それが嫌な連中は既にあっちで健全にCivの話してるよ。

まぁ、こうやってOlaUFpoCのわがまま聞いてる人達が居るだけで本人の望み通りなのかも知れないけど。
599 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 02:19:24 ID:gYIeX70+: >>598
1から全部読めば？
600 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 03:25:05 ID:oNdQAIye: >>595
批判は具体的にね。

>どう見ても100-150あたりで議論をメチャクチャにして

そのあたりに「議論」なんてありましたか？

＞あのあたりのレスで自分と
＞対立意見を持つ人間を片っ端から荒らし扱いして

荒らし扱い「された」ことはあっても、他人を荒らし扱い「した」ことは
ないと思うんだが？

＞聞く耳持たない態度

コレも具体的に。

＞あと今更お節介かもしれんが、「絶対」っていう言葉で自分の
＞行動を縛ると，激しく自爆するぞ。

いっこうにかまわん。オレはあいつらを絶対に許せない。今まで自分たちが
楽しんできたスレに対して、陵辱行為を仄めかすような連中と同じ土俵に
立とうとは思わないよ。

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