Civ3で世界制覇Vol.39 ～Civのソナタ～

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1 ：名無しさんの野望 ：04/09/28 16:47:34 ID:O+tvRPKi: 麻薬的歴史百科事典ストラテジー、Civilization3について語るスレです。

役立つ情報源(超必見。超がんばれ。) http://stack-style.org/SidGame/
2ch謹製FAQ(テンプレが長すぎてまとめた、必見。少し古いけど。) http://members.at.infoseek.co.jp/civ2ch/
↑のミラーっぽいもの http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/9456/1067751718/r1
Civ3 Respect http://respect.s55.xrea.com/Civ3/
Civ3日本語パッチ(Ver 1.29fb) http://www.4gamer.net/files/patches/Civ3v129fb.exe
PtW日本語パッチ(Ver 1.27f) http://moon.cyberfront.co.jp/title/pc/civ_3/Civ3PTW1.27f.exe
C3C英語版パッチ(Ver1.22) http://www.firaxis.com/downloads/patch/Civ3Conquestsv122FULL.exe
C3C日本語版パッチ(Ver1.22) http://www.4gamer.net/news/history/2004.04/20040428220550detail.html

本家 http://www.civ3.com/
制作 http://www.firaxis.com/games_civ3.cfm
日本語版 http://www.cyberfront.co.jp/

海外フォーラム。攻略、MODなど多数
Civilization Fanatics http://www.civfanatics.com/
Apolyton CS http://apolyton.net/civ3/

過去ログ http://civ.lazy8.info/

Civ3で世界制覇Vol.38 ～スレタイ100年戦争～
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1094879571/

Civ3以外のCiv系ゲーム(SMACなど)はこちら
Civilization系統スレッド Part5
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1084169374/

なお、次スレタイの議論はレス900まではご遠慮ください。
601 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 03:26:28 ID:oNdQAIye: >>593
＞その意味の無い行為を間接的に求めているのは君自身だよ。

いや、全く求めてないよ。それは勘違い。
これこれこう読めるから「求めてるんだ」という批判も筋違い。
オレは明確に「無意味だ」と明言している以上ね。
602 ：541 ：04/10/03 04:23:17 ID:OGvuZavk: >>541改訂版
１.ｽﾚﾀｲ案の提案は900ﾚｽ目から
2.有効なｽﾚﾀｲ案は900-950ﾚｽの間に書込まれたものと限る
3.新ｽﾚは、現行ｽﾚの960が現行ｽﾚにおいて直ちにｽﾚ建てを宣言し、ｽﾚ建て後現行ｽﾚ内で新ｽﾚへの誘導を図る
4.新ｽﾚのｽﾚﾀｲは960が960の良識に従い有効なｽﾚﾀｲ案若しくはｽﾚﾀｲなしのいずれかより選考する
5.新ｽﾚのﾃﾝﾌﾟﾚは960が貼り付けをする
6.960が何らかの理由によりｽﾚ建てを行えない場合は980が3及び4を行う。
7.1～6を満たさないｽﾚは荒らしｽﾚとし、正統ｽﾚとはみなさない
補1.ｽﾚﾀｲは可能な限りにおいて過去と重複しないことが望まれる
補2.ｽﾚﾀｲなしもｽﾚﾀｲの一形態とみなす

変更点
・トリップ義務を削除
・ﾃﾝﾌﾟﾚ義務を追加
・代行者を970から980へ変更
・その他文言の微調整

ﾚｽ番固定は混乱を避けるため必要かと思います。
ｽﾚ建てをしたくない人は960の周辺ではカキコしなければいいのですし、一応ｽﾚﾀｲなしも緊急回避として使えます。
ｽﾚﾀｲなしは後々争いの種になりそうなので個人的には削除したいんですが、ｽﾚﾀｲ嫌いな人もいるようなのでいれました。
ほかの皆さんはどう思いますか？
それから、ほとんどｽﾚ建てｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝになってしまったのでﾃﾝﾌﾟﾚ義務も追加しておきました。
603 ：449だよ。 ：04/10/03 08:13:43 ID:9GHmRCZ4: >>600
>>どう見ても100-150あたりで議論をメチャクチャにして
>そのあたりに「議論」なんてありましたか？

ふむ。
そのうちの1/5ほどはお前さんのレスなんだが、
自分で議論に参加している自覚がなく、他の住民に
毒づいて喧嘩を売っていただけという自覚がお前さんに
あったなら、それも結構なことだ。

>いっこうにかまわん。オレはあいつらを絶対に許せない。今まで自分たちが
>楽しんできたスレに対して、陵辱行為を仄めかすような連中と同じ土俵に
>立とうとは思わないよ。

お前さんがcivスレを去る宣言をするなら、それもご自由に。
まあ、あとは頼むから名無しさんに戻ってcivスレ荒らしを
やるのだけは勘弁な。
604 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 08:38:38 ID:kreR2hZx: >>602
本当はテンプレ貼り付けなんて、スレ立て人の当然の仕事で、
わざわざ明文化するほどのことでもないんだよね。
でもテンプレ貼らずに立て逃げする1が実際にいる以上、明文化しといたほうがいいね。
605 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 08:40:28 ID:kreR2hZx: なんか自治議論から外れて個人叩きスレになってきてるな。
606 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 08:46:02 ID:nWAolY7L: 個人叩きは見苦しいからやめろよ
607 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 09:14:59 ID:VWF29n4n: まだスレタイ叩きしてるのかよ・・・
608 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 09:31:17 ID:vK8ENLU3: 2ch住人の88.4%はバカなんだから仕方がない
609 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 10:02:31 ID:3OltIWN3: ume
610 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 10:06:06 ID:oNdQAIye: >>603
なるほど、結局具体的な批判はなしか。

了解、正面に立つ気がないなら今まで通りオレへの個人批判は
無視させてもらうのであしからず。
611 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 10:09:39 ID:oNdQAIye: >>602
おおむねいいんじゃないの。

で、少なくともテンプレに従っている限りはスレの立て替えとかはナシ、ってのを
明文化して欲しいよ。でないと又同じコトが起きる。
612 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 11:19:06 ID:6rCUfjNn: >>602
スレタイ無しを選択肢に入れると絶対モメるもとになるから削除ｷﾎﾞﾝﾇ。
613 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 13:05:24 ID:yk9K44ev: 970に「立てました」とする奴がたまにいるから
トリップつけて宣言はあったほうがいいような
そのスレは勝手に立てたスレとして削除すればいいだけかもしれないが
614 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 13:07:02 ID:1DcVxPp8: >>612
スレタイ無しは入れて欲しい。
615 ：449だよ。 ：04/10/03 13:31:46 ID:W/HHzvzq: 個人的にはスレタイはつけて欲しいけど、スレタイ無しも
明らかにスレ住民の中で広く認められているひとつの選択肢
なんだから、それを含めて960さんが自分の好みで選べば、
それでいいと思うよ。

とにかく、前スレで住民にひとことも断っていないような
スレタイを勝手につけるような >>1のようなオナニー猿が
今後出ない（出てもすみやかに削除できる）ように予防線を
張れれば、それでいいよ。
616 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 13:33:18 ID:9XrCuYRr: >>614
「スレタイ無し」の意義が分からない。

今までVol.2からVol.39までスレタイが続いてきて、
これから急にポツリポツリとタイトルの無いスレが混じるのも変だよ。

「スレタイは別に無くてもいい」という主張の人は、逆に言えばスレタイがあっても構わないということだし、
「スレタイは無くしたほうがいい」という主張の人が望んでいるのは
完全廃止であり、所々スレタイの抜けたスレを作ることではない。

つまり、スレタイを楽しんでいる人たちにとっても、
スレタイ不要論者の人たちにとっても、妥協案にすらならない無意味なことかと。
617 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 13:43:18 ID:IiWVvr97: 投票をせず、960なり970の良識に従うと言うことなんだから、
スレタイなしも一つの選択肢だよ。

そもそも、スレタイがあろうがなかろうが、スレの機能性には
変わりはない。

その上で、決まったスレタイに対してグチグチ文句言ったり、
スレ名が気に入らないという理由で重複スレは立てない、
と言うことを明文化するのは、今回のような事態を防ぐための
最低ラインだと思われる。
618 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 14:24:24 ID:9XrCuYRr: >>617
意味の無い選択肢はモメごとの元だよ。
そんな妥協案にすらなっていない中途半端な選択肢を残すくらいなら、
絶対スレタイ付けるか、完全廃止のどちらかにしたほうがマシ。
スレタイ付けたい人と、完全廃止したい人たちで960取り合戦にでもなったら目も当てられない。
別の争いの火種になりそうな選択肢なんて百害あって一利なしだと思う。

今後、スレタイの採用基準を明文化することで今回のようなトラブルを防ぐことができるようになれば、
そもそもスレタイ内乱自体を疎んじていた人たちの不満の元が無くなるわけだから、
その上でスレタイ無しの選択肢を加えるのは無意味。
619 ：449だよ。 ：04/10/03 14:38:22 ID:W/HHzvzq: >>618
>絶対スレタイ付けるか、完全廃止のどちらかにしたほうがマシ。

そろそろ、異なる意見があるのを双方認めたうえで、
原理主義は控えるべきだと思いますけど。
双方が「絶対」とか言い出したら、まとまるものも
まとまりません。
現実に実現可能な、妥協点を見いだすべきだと考えますが。
620 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 14:43:10 ID:NundK4JA: >>618
> 争いの火種になりそうな選択肢なんて百害あって一利なし

実際に争いの火種になったスレタイなんて百害あって一利なしってことだね
621 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 15:14:17 ID:9eRPTb8Z: 半端な妥協はさらなる混沌を呼ぶような気もする

もしそうするなら、
>>4-5に並べた時に見づらいから、スレタイなしのときでも
「Civ3で世界制覇Vol.○～スレタイなしよ～」くらいやってくれないかなぁ

あと、原理主義って言葉を使いたがる人が一人いるみたいだけど
アホ丸出しだからやめれ
622 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 15:18:39 ID:IiWVvr97: >>618
＞スレタイ付けたい人と、完全廃止したい人たちで
＞960取り合戦にでもなったら目も当てられない。

そーかなー。960は一つしかないわけだし、取った人の努力は
買いたいけどな。で、その人が正しいとしたスレタイ、もしくは
スレタイなしのスレが後継スレ、ということで文句はないよ。

オレはスレタイ排除論の支持者ではあるけど、付けたいという
人もいるだろうから、このくらいの妥協はやむを得ないと考える。
623 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 15:26:44 ID:IiWVvr97: >>616
も一つ付け加えるなら、オレはスレタイ排除論を支持はしているけど、

＞「スレタイは無くしたほうがいい」という主張の人が望んでいるのは
＞完全廃止

じゃない。スレの機能性になんら関わりがないスレタイごときがスレの
分裂を生むほどのトラブルの原因になったわけだから、トラブルの原因
ごと排除してしまえば早いんじゃないの？　ってことであってさ。

スレタイがなによりも気に入らない、ってことじゃないよ。少なくともオレ
はね。トラブルの原因をなくすには、こうすればいいかもね、というケース
スタディを提示しているにすぎません。

きちんとスレタイルールができて、それに従うということになれば、まあ、
スレタイがあろうがなかろうがどうでもいい。それよりも、分派行動への
スキを作るがごとき曖昧さは、この際徹底的に排除しよう。

そのために、ローカルルールに従って決められたスレタイには絶対従う
ってことを、このさい明文化するのを提議。みっともないけど仕方ないよ。
624 ：505 ◆Voyou0Kl1s ：04/10/03 15:50:30 ID:+pzi97ln: スレタイ案に「スレタイ案なし」を含めることには反対です。

　一つには、スレタイを決めるための投票によってその投票自体の意義を問うような行為はパラドックスであること。

　二つめは、スレタイを「つける」「つけない」は、「どのスレタイにするか」と本質的に異なる問いであること。
要するに「不公平」だということです。１０のうち６がスレタイに賛成していても、各々が６つの異なるスレタイ案に一票を
入れれば４の反対派が多数を占めてしまいます。現実に世の中を見回してみても同種の投票形態は存在しないはずです。

　三つめは、これが最大の理由ですが、今回の>1のような荒らし（的行為）によってスレの習慣が変えられることは
あってはならないことだと考えるからです。将来的にスレタイがなくなるのはかまいません。「今後恒久的にスレタイは付ける」
ということを今ここでルール化してしまうつもりもありません。しかしVol.40、41、42くらいまではスレタイを残したい。
　ここと同じように住人の話し合いで次スレのタイトルを決めているスレは他に沢山あります。これからも増えていくでしょう。
今回のような横暴が大手を振ってまかり通るというような先例が出来たら、どうなりますか？　それこそ2chの物笑いですよ。
625 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 16:00:23 ID:3Nc6mEag: >>624
投票でスレタイを決めるわけじゃないよ。
626 ：505 ◆Voyou0Kl1s ：04/10/03 16:19:48 ID:+pzi97ln: 　確かに多数決の投票とはちがいますが、「簡略化された投票」と考えていいのではないかと。

　>950がスレを建てる、というルールが、>950の好きなようにスレを建てる、と拡大解釈されたのが
今回の騒動の原因の一つでもあるでしょう。ルールとして明文化されていなくたって900-950の間で
みんなが案を出しあって適当な投票も行われている以上、その過程を尊重してスレを建てる、これは
ルール以前の社会常識の問題だと思います。

　一方、「スレタイなど見たくない」という人の意見がここまで抑えこまれていた、という問題は
認識すべきだとも思います。「スレタイはいらない」という人が多いなら、少しの議論のうえ、
「付けるか付けないか」投票することに異議はありません。
　
627 ：449だよ。 ：04/10/03 16:34:53 ID:W/HHzvzq: >>624
「スレタイなし」を「候補」と認めるかどうかは、
624さんの言う「反対する三つ目の最大の理由」とは
まったく無関係であるようにしか思えないのですが。

みんなが決めようとしているのは「乱立を正当化
できないよう、立てるためのプロセスを確立しよう」
というだけの話なんだから。
で、それは970さんに「委任」しようという流れなわけ。
（今回の >>1は住民の委任なんか受けてないでしょ）

いまの流れは「スレタイは多数決で投票」でもないし、
根本的にずれていると思います。
628 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 16:36:32 ID:kbZ4KrJo: 私もスレタイ排除支持です。ですが、
スレタイの有無をスレ建て人に委ねるということで妥協しても良いと考えています。

>>824さんの意見を読んでいると、
スレタイ無しが含まれると、過去ログのテンプレの見栄えが悪くなるからダメと
勝手な事を言って駄々を捏ねているようにしか見えません。

最大の根拠というのも
荒らしに屈して、スレタイを無くしてはダメと
果たして1がそういう意図を持っているかどうかも判断出来ない状況で
結論付けている点にも疑問が残ります。どうしても先延ばししたいようですが、
今回がスレタイの是非を問う最大の機会であると考えても差し支えないと思います。
629 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 16:50:20 ID:kbZ4KrJo: >>824ではなく、>>624でした、すみません。

付け加えさせて頂きますと、
事態の収拾を図ろうとしてテンプレ案を出し続ける努力には感服いたします。
テンプレ追加案自体は支持していますので、折衷の方よろしくお願いします。
630 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 17:11:56 ID:OX9n2RX4: >>628
スレタイが混乱の原因になっているし、
スレタイ無くてもCivスレの機能に関係ないんだからｲﾗﾈという意見ですよね。

それはそれでもっともですが、
逆に言うと、今回の議論をまとめてスレタイ決定のガイドラインが作られ、
以後、それに則って混乱が起こらなくなれば、スレタイは騒動の原因では無くなると言うことになります。
つまり、スレタイを廃止する必要性が無くなると言うことです。

また、仮に「スレタイ無し」を候補に入れるとしても、
数度に一回、スレタイが無くなることが、何ゆえあなたの不満の解決になるのか分かりません。

スレタイ内乱の厭戦感情の解消は、スレタイ完全廃止か、
スレタイが騒動の元ではなくなることの二つに一つです。
それなのに「スレタイ無し」を選択肢に入れるというのは、
スレタイ騒動が嫌な人の不満は解消しない上に、
スレタイ好きな人の不満を増やすという無駄な行為にしか思えません。
631 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 17:21:10 ID:9ZNpkklk: おまいら本当に暇なんだな。
632 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 17:39:04 ID:TCKZzLoN: 廃人の巣だからな
633 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 17:47:21 ID:gsLZQ5t1: >>624
>今回のような横暴が大手を振ってまかり通るというような先例が出来たら、どうなりますか？　それこそ2chの物笑いですよ。

この手の横暴は、俺の巡回先の板では珍しく無いんだけどね。
まさに先例だらけ、物笑いだらけw
634 ：505 ◆Voyou0Kl1s ：04/10/03 18:07:47 ID:+pzi97ln: >>633
　先例云々は上にあった書き込みの口真似なので、あまり本気にしないでください。

　あなたの巡回先ではそのスレをみんな我慢して消費したり、スレタイを無くしたりしていますか？
　俺の知っているケースではほとんどが新スレ立てて移行して、その後も何の変わりもなく
活動しておりますが。
635 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 18:12:44 ID:IiWVvr97: >>624
前も書いたけど、もう >>1の意図なんか誰にもわからない。
推測で決めつけてもしょうがないよ。

それに、スレタイが重要だと考えている人ばかりではない、
ということも考慮して欲しいな。伝統だろうがなんだろうが、
960を取った人の良識に期待する、ということでローカル
ルールが決まりそうなんだから、それでいいと思うんだけど。

結果としてスレタイナシのスレができたところで、なにも
困らないよ。

さっきも書いたけど、そもそもスレタイがあろうがなかろうが、
スレとしての機能性には変わりはないわけだし。
636 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 18:19:10 ID:IiWVvr97: スレの伝統を守りたいと考える人が多くなれば、
もちろん960取りで彼らはがんばるだろうし、それはそれでいいことさ。

守りたいと考える人が少なくなれば、段々とスレタイなしのスレも
増えていくだろう。実にそれだけの話だ。伝統だから、何もかも
守らなければならない、ってことにはならない。

＞あなたの巡回先ではそのスレをみんな我慢して消費したり、スレタイを無くしたりしていますか？
＞俺の知っているケースではほとんどが新スレ立てて移行して、その後も何の変わりもなく
＞活動しておりますが。

少なくとも、スレ名が気に入らない、なんてばかげた理由で立て直す
なんてことは、オレの行きつけの板ではあり得ない話だし、これが2chの
ルールに合致していない、ということは明確だ。

ローカルルールをまとめてくれていることには感謝するが、スタンスを
もっと中庸に調整して欲しいね。

前々から出している「ローカルルールに従って決められたスレタイには
絶対従う」という提議に関しては、どう扱ってくれるのだろうか。
637 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 18:25:34 ID:gsLZQ5t1: >>634
俺の巡回先では基本的にそのまま使う事になります。
不満な人が重複スレを立ててしまったら、次スレとして使う（今回の件で言えば
ソナタv39を消費後エカテv39を実質v40として使う）事になりますね。

かなり前の事ですが、スレ立て荒らしが横行した時に削除人から「俺達はお前らの
消しゴムじゃねぇ！」と言われたとこがきっかけだと聞いています。
638 ：449だよ。 ：04/10/03 18:26:12 ID:W/HHzvzq: >>636
>少なくとも、スレ名が気に入らない、なんてばかげた理由で立て直す

まだこの説を事実であるかのごとき主張をするんですか。

今回、こうなったの一番の理由は「前スレでの住民の
提案やらを無視した」からです。
639 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 18:32:36 ID:IiWVvr97: >>638
へえ。で、前例があるから立て替えはOKという論理からすれば、
支持を得ていないスレで進行した前例もあるからOKなんじゃないの？
とも聞きましたな。答えはありませんでしたが。

それはともかくも、オレは >>634のケースに対して反論しているわけだから、
ピントのずれた反論はやめて欲しいね。
640 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 18:32:41 ID:gsLZQ5t1: >>637
自己レス
立て直しが認められるのは「継続スレとして判別不能」の場合だけです。
今回の例で言えば「Civ3で世界制覇」が類推困難な文章に書き換わっているとか。
641 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 18:40:24 ID:q8fKh+gE: 意外に1000まで行けそうだ。
642 ：505 ◆Voyou0Kl1s ：04/10/03 18:45:56 ID:+pzi97ln: >>636 他

　誤解を与えた面があったなら詫びますが、俺は今回の件で「まとめ役」をするつもりはないので
意見があるときは利用者の一人として発言します。議論が無用に混乱しはじめた時に「整理役」を
買って出ることはありますが、他の書き込みは「一つの意見」として適宜流すか反論してください。

　今のところ「中庸」にいるのは>541さんでしょうか。押し付けるつもりはないですが、
できる方は少しずつ「まとめ」を進めていってほしいと思います。
643 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 18:46:24 ID:kjpZ/mgz: >>639
俺反論したんだけどな。
長文だったから飛ばされたか(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
644 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 18:51:27 ID:IiWVvr97: >>642
＞俺は今回の件で「まとめ役」をするつもりはないので
＞意見があるときは利用者の一人として発言します。

ん、そうか。それはオレの誤解だった。すまん。

ただ、ならTripは外した方がいいかもね。意見を出すときだけでもさ。
なんかそういうイメージが生まれちゃうような気がする。
645 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 18:55:56 ID:IiWVvr97: 見栄えが悪い、ってなことが心配なら、>>621さんが言ってるように
「～スレタイ名無しさん～」とでも入れときゃ済むことでしょ。
646 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 19:10:23 ID:ZndWi0eC: ～Civのソナタから戦争勃発。～
647 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 19:31:30 ID:R2+Q+Nnw: んー。
スレタイの是非は話し合ってすぐに決まるようなものじゃないし、
すぐに決める必要もないと思うんだよね。
そのときの流れとかによって是と非が入れ替わることもあるし。

いまやることは、勝手に新スレ建てたり、勝手に重複スレ建てたりすることを抑止し、
またもし建てられてしまった場合は速やかに対処するためのルールを決めることでしょ。

現時点では、これまでスレタイが付けられてきたという流れを尊重して、
スレタイ無しは候補にいれないのがいいと思う。

もちろん９００－９５０で、たとえば「～スレタイを放逐しましたぞ～」とかを提案して、
９６０がそれを採用して新スレを建てたならば、それが正統な次スレになって使い切るのさ。
648 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 21:06:03 ID:sCXOJ2pY: 埋め
649 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 21:11:45 ID:70bO/nFA: あっちのスレを見たけど、どーみても削除すべきはこのクソスレだね。
なぜって、600以上も下らない煽り合いが続いているだけで、Civ3の有益な
情報なんて全くない、板の趣旨から考えれば、このスレに存在意義がないのは
明らか。そもそもゲームの話すらしていないしｗ
というのが中立的な立場からの意見。ローカルルール云々はもう少し、柔軟に
考えればいいんじゃない？
650 ： ◆Voyou0Kl1s ：04/10/03 21:17:02 ID:+pzi97ln: 　レス番のほう外してみました。

　勝手に建てられたスレでも消化するのが基本、というのは了承しました。
しかし>1に起因する何らかの理由で住人が強い不快感を示し、別スレを建てて
移住するケースが少なくないこともまた認めていただきたい。
　最近株板で見た例はこれ　↓
http://live13.2ch.net/test/read.cgi/market/1096416650/-100
　ちょっと揉めてますが20もいかずに収束してます。

　この板の削除要請スレ見てきたら、今こんな例もあがってます。↓
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1096203825/l50

　下の例はやや性格が異なりますが、しかし両方ともに「先に立ったからこっちが
本スレ」という主張がなされているにも関わらず、住人は皆速やかに後発の
別スレに移っています。前にも書きましたがこんなことは日常茶飯事ですよ。
「先行スレが本スレ」の原則が適用されるのは一部のケースでしかありません。

　べつに「重複スレ」の乱立を望んでるわけではないですよ。ただ重複スレを
建てることよりも、住人に愛されない駄スレを建てる方が10倍、その駄スレを
だらだら使い続けることの方が100倍、有害なのではないかと言いたいのです。
651 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 21:26:59 ID:sCXOJ2pY: >>649
荒らしを呼び込もうとしたのが許せない（なんだそりゃ？）OlaUFpoCさんが
徹底的に煽って煽りぬいたおかげで軌道修正できない所に来てしまいましたので・・・。

112 名前：名無しさんの野望投稿日：04/09/30 00:03:45 ID:OlaUFpoC
>>93
まんまと釣られてるのはバカだけだ、と気が付くのはいつのことなんだろうな。
な、>>110
115 名前：名無しさんの野望投稿日：04/09/30 00:16:36 ID:OlaUFpoC
>>114
＞今までで一番酷く悪意がこもったスレタイだもの。
韓国のTVドラマから取った、というそれだけで
そこまでいっちゃうのか。

さすがは（ry
126 名前：名無しさんの野望投稿日：04/09/30 01:12:28 ID:OlaUFpoC
信じられん。本当に立てたのかよ。
ホンモノの基地外か？
132 名前：名無しさんの野望投稿日：04/09/30 01:21:17 ID:OlaUFpoC
PCゲーム板で、こんなみっともないコトしたやつみたことない。
たかがスレタイが気に入らないという理由で、後から別スレ立てるって……。

信じられない。どうやってこのスレの削除依頼を出すつもりなんだ。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
652 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 21:28:11 ID:+Z8zIqh1: 武力で平和がくると思ってる人なんだよ
653 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 21:40:37 ID:70bO/nFA: >651
OlaUFpoCとかいう変な人がずいぶん暴れたみたいだね。この人、ローカルルールを
最大の武器にして暴れて、「なんのためのローカルルールだ」とか言ってるけど、
何のためのローカルルールか分かっていないのはOlaUFpoCのほうだね。
ローカルルールの存在意義って、みんなが気持ち良く、板の趣旨に合ったを利用するための
ものであって、板の趣旨に合わないこのクソスレを残すためのものじゃないよ。
654 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 22:04:35 ID:I6POP6VE: この前の在日とかわんねぇな
655 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 22:08:27 ID:OX9n2RX4: スレタイ残したい人にとっては、
「スレタイ無し」っていうのは、Civソナ以上の暴挙と言えるかと。
なぜそこまで「スレタイ無し」の選択肢を要求するのか理解できません。
まったく意味が無いのに。
656 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 22:08:37 ID:IiWVvr97: >>650
別に、何が何でもこっちが本スレだとかもう言ってないんだがな。

いいかい、重複スレを勝手に立てることをみとめないというのは、
ガイドラインにも示されている2chのローカルルールなのであって、
「前例があるから」それを認めてくれつったって通る話じゃないよ。

それこそ削除人はオレたちの消しゴムなのかい？　他人が運営し、
それを他人と共有して使う、という掲示板という存在に対する公共
意識が足らなすぎるよ。

で、そもそも今まで、「重複スレを伴うトラブルをなくすための
ローカルルールはどのようなものが望ましいか」ということを延々と
話して来たわけで、いまさらそんなことを正当化することに何の
意味があるんだ？

「ローカルルールに従ったスレタイであっても、納得できなければ
また重複スレを立てる」という意思表明かい？
657 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 22:15:36 ID:IiWVvr97: >>655
ごめん、オレにとってはスレタイも何の意味もないんだ。
658 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 22:19:05 ID:gsLZQ5t1: >>650
えと・・・
その例の場合って削除人側から何かアクションは出てます？
単に住人の合意で移住しただけで、クソスレ（と仮に言っておきます）は削除も
スレストもされていないようですが。

別にそれが悪いといっている訳ではありませんが、削除人が介入するような事態
になったらどうかなぁ・・・と思った訳でして。
まあ、この程度で削除人が介入してくる訳も無いですがw

俺が考える結論としては、削除人が介入するような大荒れの自体にでもならな
い限り、住人の好きにしたら良いのではないかと思いますね。
659 ：449だよ。 ：04/10/03 22:41:39 ID:W/HHzvzq: >>655
>なぜそこまで「スレタイ無し」の選択肢を要求するのか理解できません。

私は別にスレタイ無しがいいとは全然思わないけど、
その選択肢を残したい人がある程度いるのは客観的
事実である以上、970になった人にもその選択肢を
行使する権利を与えたいだけだよ。
660 ： ◆Voyou0Kl1s ：04/10/03 22:48:38 ID:+pzi97ln: >>656
　俺が思うに、ガイドラインにある「重複スレ」が指しているのは、主に期せずして立った
重複スレのことじゃないでしょうかね。先行スレがあるのを知らずに類似スレを立てて
しまった時は、指摘があり次第速やかに削除・合流してくださいということでしょう。

　もう少し論拠を示しましょうか。やはりこの板の削除要請スレから。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077336875/287
　ここではまるでこのスレとそっくりの削除依頼がなされています。
　結局この依頼はすぐ取り下げられました（対象スレがパンクして落ちたため）が、
後発を本スレとしたいと申し出ています。
　さらにその上では削除屋@cyan ★が「故意の重複スレですので放置します。」と
コメントして削除依頼を却下した例が認められます。分かりますか？「故意の重複スレ」は
即削除の対象とはならないんですよ。要するにガイドラインにある「利用者同士の話し合いを
待つ」ということでしょう。そもそも「時間優先」が絶対原則なら「話し合い」なんて項目が
ここに盛り込まれるわけがないんです。

>「ローカルルールに従ったスレタイであっても、納得できなければ
>また重複スレを立てる」という意思表明かい？

　結論を言うなら「その通り」です。というよりね、防ぎようがないんですよ。これだけは。
俺の基本的意見は>560で書いたように、「スレタイは変更しない」を約束事とするものです。
しかしこれは「ルール」にはならない。しても結果は変わらないんです。「不当な扱いを受けた」
と感じた人は、ルールが何であれ出て行きます。それなら移行をスムーズにする方法を
考案したほうが遥かに有益なのではないでしょうか。
661 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 22:53:09 ID:70bO/nFA: 今まで通りにスレを建てればいいんじゃない。それで今までうまくいっていたわけだから。
今回、キチガイの1が暴れただけで、今後似たようなことが起きた場合は、その都度
対応すればいいと思う。今までにも最初荒れた例があるけど許容範囲だったわけで。
下手にスレタイ無しとか、今までの流れを変更するようなことには反対だね。
だいたい、このスレの住人なら政治体制を変更するような真似は、とんでもない混乱を
招くことを十分知っていると思うんだけどｗ
662 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 22:59:15 ID:IiWVvr97: >>660
>「故意の重複スレ」は即削除の対象とはならないんですよ。

で、故意か故意でないかはどうやって決めるんだ？
掲示板の選挙かなんかかい？

＞結論を言うなら「その通り」です。

ほう、明言するわけだな。たとえローカルルールが定まったとしても、
自分はそれに従わない、と。

なら、ローカルルールを決めるという作業自体が無意味になるわけだが、
他の人はこの人のこういう態度をどう思うのか、ってことだ。オレはもう
何も言わない。
663 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 23:20:24 ID:R2+Q+Nnw: 今までどおりがうまくいってないから、こう揉めてるわけで。
政治体制を変える時期なのかもしれないよ。

「スレ立て人は雰囲気を読んで、次スレ立ててください。
住人はサーバとスレ立て人に感謝して、スレを使ってください。」
で話が済めばいいんだけどね。
602はこれを堅苦しく言ってるのと同じなんだよね。
664 ： ◆Voyou0Kl1s ：04/10/03 23:21:30 ID:+pzi97ln: >ほう、明言するわけだな。たとえローカルルールが定まったとしても、
>自分はそれに従わない、と。

　やや語弊がありますね……。
　隙のないローカルルールが出来上がれば従います。しかしそれはまず無理でしょう。
ルールの隙をついてスレを乱すような行為があれば、それに従うわけにはいきません。
といってもすぐに別スレを立てて誘導を始めるようなことはしませんが……

　それにそもそも上で引いたガイドライン第四項
>利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは
>削除対象になります。
　はローカルルールの上位規則です。これに抵触すると思われるスレが建った場合は
建て替えのための議論を起こすことに何の躊躇もありません。
665 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 23:29:02 ID:IiWVvr97: >>664
＞隙のないローカルルールが出来上がれば従います。しかしそれはまず無理でしょう。

要するにローカルルールを考えることなど無意味だと、そう
いいたいわけだね。

ご意見は伺いました。
666 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 23:30:43 ID:q8fKh+gE: スレタイ無しも候補に入れさせてくれよ。
どうしてスレタイ無しだけが駄目なんだよ。
俺は妙なサブタイトルなんて好きじゃない。
667 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 23:42:52 ID:70bO/nFA: >663
いや、今までと比較すると今回のスレタイは異常でしょ。２ちゃんでこのスレタイつけて
スレがうまくいくとは思えない。今回の異常さを一般化するのも良くないと思う。

ところで、ローカルルールの話が出ているけど、今回みたいな明らかなキチガイスレは削除して
なかったことにするのはダメなのかな？ローカルルール云々よりも荒らしこそ悪なんだから。
668 ： ◆Voyou0Kl1s ：04/10/03 23:43:44 ID:+pzi97ln: >>665
　水かけ論になってきました……

　初めから分かっていたことではあるのですが、あなたは現実を規則に合わせようとするし、
俺は規則を現実に合わせようとしているんですよね。「ルールに従わない人がいるなら
そのルールには意味がない」というのは俺の論理では出ない結論なんです。たとえ俺が
従わなくても他のみんなが従っていれば十分そのルールに意味はあると思いますよ。
もう一つ言うならここで俺が作りたいルールは「禁止」するためのものでなく「合意」する
ためのものなんです。あなたが作りたいのは「禁止」するためのものでしょう。どちらが
正しいということもないでしょうが、しばらく他の人の意見を待つことにしたいです。
669 ：449だよ。 ：04/10/03 23:52:18 ID:W/HHzvzq: >>667
結果として、すでにこのスレはスレタイ議論スレ、
エカテリは普通のcivスレとしてきっちり別れて
機能しているしvol.39に関してはこのまま行くのは
どう見ても明らかだし削除もされないだろうから、
もういいじゃんそれは。

ていうか、向こうは勿論、明らかにこのスレの議論も
削除せず残しておくべきだよ。

…ところで、これ以上の次スレの混乱を避けるために
今いちど一応は確認しておきたいんだけど、なんか
スレの前の方でにょんが吠えている宣言は、みんな
無視でいいんだよね？
もし本当ににょんがあの宣言通りvol.40を勝手に立て
たら、それは問答無用で削除ということで、異議ないよね？
670 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 23:54:46 ID:8CdyJSMe: 今気づいたんだけど本スレはここじゃなかったのか！？
671 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 23:55:02 ID:78/uW/DC: スレ住民の皆さん！このスレは無政府状態に陥りましたぞ！
672 ：名無しさんの野望 ：04/10/03 23:58:40 ID:PCjvrZcl: こんなんじゃ民主は無理だから、◆Lazy8o/mP辺りを頂点とする君主制にして
スレたてを全て任せるってのはどうだ
673 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:04:53 ID:mT4sln+D: >>672
遅ぇよ！28日の時点で矢面に立ちそこなってから俺ら総スルーだべ？
ここはOlaUFpoC、yUjxd0uV、◆Lazy8o/mP、にょんさんで元老院を
組織し共和体制に持ってゆくことを提案する！
674 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:05:11 ID:LKZCk8+B: もういいじゃん。
本スレではいつも通りの日々が過ぎてるよ。
意見も出揃ったんだから、あっちいこうぜ。
「もしこうなったら」とか言う議論は、
あっちのスレの空気を読めば心配ないって気付くよ。
675 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:05:51 ID:VImFRyDR: >669
まあ、削除するかは運営側が判断すると思うけど。このスレはおそらく数日も
しないうちに1000でdat落ちすると思う。それで、このスレタイをわざわざテンプレに
入れたり、過去ログに収録したりするの？まあ、その辺はどうぞお好きにって感じだけど。

にょんってあの有名な基地外か･･･あんなの存在すら抹消すべきでしょう。
この板の住人全員があぼーんに真っ先に登録すべきコテ。まさにPCゲーム板の癌。
にょんの建てたvol.40をどうするかなんて、話題に出すまでもなく明らかでしょうｗ
676 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:08:10 ID:ugsRM+73: ふと思ったのだが、スレタイの案を別にスレ内で消化しなくてもいいのでは？

保管所にスレ投票用のCGIをつくってもらうとか？
895くらいから誘導出しておいてさ、っていう他力本願の考えで申し訳ないorz
677 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:10:08 ID:2i21U5WK: なぁ、俺こういうのは余り好きじゃないんだが

IiWVvr97=OlaUFpoC=TkRBGcdf=/wKmp1ZM
↑
荒し認定していいか？
まるっきり議論の余地がないんだが。
678 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:14:23 ID:mT4sln+D: >>675
抹殺せよって共産主義者かオマイは。全ての志向と政治体制を容認
すべき民主体制としてその発言の訂正を要求する！
679 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:17:15 ID:yeOZuwUM: >>678
残念ながらこのスレは無政府状態なのでなんでもありの状態となっております。
こんなことなら宗教志向にすればよかった・・・
680 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:22:33 ID:Wt+3jKJT: 極端で過激なレスはスルーするのが平和だよ。

レスにせよハンドルにせよ、スレタイにせよスレにせよ、
スルーできない人が増えてるみたいだけどね。
681 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:25:42 ID:bZh80uEJ: >>676
>>502よりは建設的
682 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:27:56 ID:VImFRyDR: >678
あれは、SMACでいう反乱民。Civ3でいうと、レジスタンス労働者に相当する。
存在するだけでスレを社会不安に陥れるテロリスト。容認することなど到底できない。
683 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:31:48 ID:mDQAz3Aj: ざっと読み返してみたけど、◆Voyou0Kl1sさんはなんか偉いですね。
◆Voyou0Kl1sさんの仰るとおり、完全なルールなんて作れるはずがないし、必要最低限なことだけ決めておいてあとは状況に応じて判断する。
というのがもっとも現実的な対応だと思います。
>541あたりを今後のテンプレに追加する、ということで大多数が納得するんじゃないですか？
あとは細部を微妙に調整するだけで・・・
684 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:40:32 ID:ZTAceCjS: >>677
認定しても本人の自覚ないから意味無いよ。彼が居なければここも平和なCivスレだったのかもね。
685 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:44:19 ID:yeOZuwUM: みなさんの厭戦感情が高ぶっていますね
686 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:45:01 ID:VImFRyDR: >684
そもそもこのスレタイじゃ、どうやっても平和になりようがない気がする。
スレタイには特別な思い入れが漏れですら、不快なスレタイと言わざるを得ない。
687 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:48:16 ID:vuJ1iu6f: まあ、20ターン相当くらいにはなってるんじゃないの。
688 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:48:42 ID:mT4sln+D: >>686
もしやオマイはネオナチか！？他民族排他的主義を民主体制は
容認し難いので即刻発言の訂正を求める！
689 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:53:49 ID:VImFRyDR: >688
あんまりしつこいと神経ステープラー装着させるぞｗ
Civ3には同じ効果のものがないのが実に残念。懲罰スフィアとかもないし。
690 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 00:57:47 ID:gWc7LAU8: 話が見えたと思ったら、もうぐちゃぐちゃ。
>>665のレスとか最低。あんた何見てきたんだって感じだ。
>>650の二番目の例を見たら、建て替えの必然性には理解出来るはずだろ？
糞スレを建てられて、建て替える状況なんて何度経験してきたことやら。2ch初心者ですか？あなた。
そもそも◆Voyou0Kl1sはルール作りに頑張って来たのに一方的に突き放すとは…。まったく呆れた。

>>687
ってことはそろそろ平和条約（まとめ）を締結して、この泥沼の戦争を終わらすべきだなｗ
691 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 01:01:55 ID:2i21U5WK: >>602改訂版
1章ｽﾚﾀｲ案
ｽﾚﾀｲ案の提案は900ﾚｽ目から
2.有効なｽﾚﾀｲ案は900-950ﾚｽの間に書込まれたものに限る

2章ｽﾚ建て
新ｽﾚは現行ｽﾚの960が現行ｽﾚにおいてｽﾚﾀｲを宣言した後速やかに建てる
2.960は本人の良識に従いｽﾚﾀｲを有効なｽﾚﾀｲ案より選考する
3.960は新ｽﾚにﾃﾝﾌﾟﾚは貼り付ける
4.960は現行ｽﾚ内で新ｽﾚへの誘導を図る

3章代行者
960が何らかの理由によりｽﾚ建てを行えない場合は980が2を行う

4章正統性
1章～3章の全てを満たしたｽﾚを正統ｽﾚとする

5章住民
　住民はその良心に従い円滑なｽﾚ運営に寄与しなくてはならない

変更点
・ｽﾚﾀｲなしを不文化
・章立てに変更し文言を微調整、憲法風にしてみますた
・補を削除
・もう趣味ぽ
692 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 01:12:09 ID:LtK3C/y4: ﾌｧｯｼｮ反対！
693 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 01:30:32 ID:Q0FhCIIo: ﾌｧｯｸｼｮﾝ
694 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 01:32:50 ID:ox5D8UQR: >>690
ちゃうねん、一度暫定合意（平和条約締結）後の20ターン経過で
 >>665が平和条約破棄して再び交戦状態になったんやろ。

まとめの人お疲れ様です。
漏れは今までテンプレ案まとめてくれた方々の良心に従います。

いい案があるのにｽﾚﾀｲ無しにされてしまう可能性が残るのは嫌だけど
そこらへんも委任したい気分です。
695 ：690 ：04/10/04 01:54:57 ID:gWc7LAU8: ちょっと言い過ぎたかも、>>665すまん。
一応擁護という形になるけど、「Civのソナタ」と名が付くこのスレ自体は、
さほど問題ないだろうと感じていて、建て替える必要はないと考えてたよ。
だからこそスレ序盤の過剰反応も理解できる。俺も全く同感だったから。
696 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 02:07:43 ID:DZi7dmNg: >>695
同意する。
思うに向こうのスレが、こっちのレス50以内くらいに建ってたらここまで混乱はなかったかもしれん。
100半ば近くまで進んで落ち着いてきたかと思った頃に建ったからな。
697 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 10:34:26 ID:2i21U5WK: 前半読み返してて思ったんだが、C3C後新しくCivｽﾚに来た人達って
ｽﾚ建てのルールを理解してなかった人が少なくないんじゃないだろうか。
あと50以内というが50以内で向こうのｽﾚを建てようとした動きを止めちまった馬鹿がいるのも確か。
その時点でこの流れは決定的だったんじゃないか？
まぁ、憶測でモノ言っちゃいけないがな。
698 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 11:10:41 ID:vuJ1iu6f: >>696
>100半ば近くまで進んで落ち着いてきたかと思った頃に建ったからな。

解釈の問題かもしれんが、読み返した限り、このスレの流れはこうだな。

まず100になっても全然住民が落ち着かないという事実が先にあって、
ちょうど100を過ぎたあたりからとうとうAA荒らしが入りはじめて、
「やっぱり駄目だろこのスレ、立て直し立て直し！」なレスが多数つく。
で、それにOlaUFpoCが噛み付きはじめた頃にちょうど次のスレを
誰かが立てちゃったんでOlaUFpoCが激怒して（以下略）。

まあ、基本は住民が50程度でさっさとcivの話に戻る気にはなれなかった
くらいに >>1のやり方が問題で、かつスレタイが糞だったことなんだけどな。
その意味では >>696には胴衣。
699 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 11:20:30 ID:vuJ1iu6f: ちなみに、今更言ってもどうにもならんのだが、
100付近でAAを貼り出した奴らはまあ明確に
荒らし認定して構わないとは思うんだが、そういう
荒らしが出始めた状況を見て「やっぱり駄目だろ
このスレ、立て直し立て直し！」という意思表明を
したりあっちでマターリしようとした住民をひと
からげにして荒らし認定して罵倒したOlaUFpoCが
やはり大問題だったと思うよ。

…いや、まあ、彼は今でもなお「このスレでcivの話を
しないのは荒らした（＝絶対に許せない）あいつを
利するだけ」と考えてるかもしれないけどさ。
700 ：名無しさんの野望 ：04/10/04 11:28:17 ID:DZi7dmNg: >>699
いや、彼が荒らし認定をしたのはそういう人じゃなくて、
向こうからやってきて、ここはクソスレになるからどんどん荒らせとか言い出した人に対してじゃない？

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