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Civilization4(Civ4) Vol.35

1 :モンテズマ :2007/01/21(日) 03:40:48 ID:Uq5X0Akb
必見の情報源 http://stack-style.org/SidGame/
Civ4wiki http://twist.jpn.org/civ4wiki/

本家 http://www.civ4.com/
制作 http://www.firaxis.com/
中毒したら http://www.civanon.org/
サイバーフロント http://www.cyberfront.co.jp/ ☆日本語版

海外フォーラム。攻略、MODなど多数
Civfanatics http://www.civfanatics.com/ 
Apolyton http://www.civilization4.net/

過去ログ http://civ.lazy8.info/

前スレ
Civilization4(Civ4) Vol.34
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1168230852/

関連スレ
Civilization4(CIV4)質問スレッド 9国目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1167903153/

Civilization4(civ4) MODスレ Vol.2
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1160330629/

Civilization4(CIV4)マルチスレ Vol.8
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1167744138/

701 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 14:32:11 ID:KVkk+T90
これがゆとり教育の成果か・・・
日本人は歴史認識が甘いといわれても仕方がないと思っちゃうなあ

702 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 14:35:07 ID:JqDKsXAo
はいはいゆとりゆとり
自殺者は全部ゆとり、川谷たくぞうが死んだのもゆとりのせいですね

703 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 14:54:20 ID:QVmI1gWr
>>702
名前ひらがなとか、煽りに隙を見せるなよw

704 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 14:56:28 ID:KVkk+T90
何が気に食わなかったのかはしらないけど、
昔は中学の教科書に載ってたんだから、今は削られてるならゆとり教育の産物だろう。

ゆとりって言葉に見境なく噛み付けば良いってもんじゃないよ

705 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 15:24:05 ID:yBXD7PNh
部落ってのは、もともと村落とか集落とかいう意味だな。
そのうち「被差別部落」と呼ばれていたものが、村落とか部落という言葉が
日常的でなくなるにつれて「部落」だけで通じるようになって、現在では部落と
言えば、被差別部落のことを指すようになっている。

706 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 15:41:11 ID:Y8bM4PT2
脳内発音するとブラクラに似ていて困る

707 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 16:00:07 ID:QVmI1gWr
部落ら?
静岡かよw

708 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 16:24:51 ID:Lk0O6tU1
確かに北海道では、群落・村落・集落・部落として一般的に使われているな。
単なる一般用語であって、教科書で「部落問題」とか書かれていて「?」となった
記憶がある。学生時代の頃だから、大体10年前くらいかな。

共同体という意味合いが強い言葉で、部落という言葉自体がダメだというのは
聞いたことがない。被差別の意味合いに含めるのなら、群落・村落・集落・部落、
全部当て嵌るわけで、言い掛かりつけてんのと大差ないわな。
仮に被差別地域という言い方だったとして、地域という言葉を忌避するような、
そんなシュールな感覚に近い。被差別、というのが多分、魔法の言葉なんだろう。

709 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 16:29:13 ID:JqDKsXAo
>>704
そっすねw

710 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 16:31:43 ID:o8UnLaO7
「ゆとり教育」とバカにしている奴らの大半もゆとり教育年代なんだがな。
あれって30年前からスタートしてる一大教育改革プロジェクトですよw
マスコミがつい最近ようやく騒ぎ出しただけ。

711 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 16:36:23 ID:r0nHtP2p
国王で制覇勝利記念カキコ。12時間ぐらいかかった気がする。
実は制覇勝利(とおまけで外交勝利)以外やったことないから他の勝ち方がイマイチわからん。
宇宙船すらよく分かってないんだが、みんなどうやって勝ってるんだ?
やっぱり、途中までは戦争とかやって国力はつけとくのか?
で、どっかから技術と宇宙船に絞っていくのか?

712 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 16:39:42 ID:JqDKsXAo
これじゃ俺もただの煽りみたいになっちゃうから言うけど
仮に教科書にのってたとしても、自分に関連あったり興味が無い項目なら真っ先に忘れるでしょ
しかも論点は部落の使われ方であって、詳しいかどうかじゃないし
スレどころか板すら違うので、申し訳ないのでもうやりません。ごめんなさい。

713 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 16:41:39 ID:pGmu7HUz
土下座外交、可能な限りの技術先行、ロケット技術以降は絶対渡さない、そしてアルミが見つかる運

714 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 16:45:57 ID:r0nHtP2p
ロケット以降は渡さないのか、なるほど。

715 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 17:23:31 ID:Sswb++RQ
ゆとりかなんか知らんが、俺は一日17時間勉強させられてたぞ。

学校で8時間 塾で8時間 朝1時間
まぁ、学校は寝てたから実質9時間か。
教育はPTAに対するマニュアルもなしに理想を掲げすぎて既に崩壊気味。
やっと先月マニュアルが出たが、まだ甘いしな。

716 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 17:27:22 ID:Sswb++RQ
アレッ!?
ここCiv4スレッドだよね?

思わず釣られてしまった。

717 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 17:49:34 ID:QngJHqO5
スレ間違えて開いたかと錯覚した

718 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 18:04:54 ID:cLO2/oBY
部落とか4つとかどうでもいいんだよ。
気にするやつが差別じゃ。

719 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 18:21:44 ID:43Gb0e+Y
逆手にとってスラングとして濫用する人間も、またいるからなぁ。
2ちゃんで言葉狩り言葉狩り行ってる手合いの多くはそうだろう。

てなわけで、パッチがいつ出るか予想しようぜ。
再来週の金曜日にbet

720 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 18:27:21 ID:dc3QmUA9
今月出るってソースすらないし当面でないに官吏技術かける

721 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 18:29:11 ID:Y8bM4PT2
今週に鉄10ターン分

722 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 18:33:28 ID:LVWRGwS/
>>721
チャリン!

723 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 18:39:09 ID:g0DoLvsI
3月第3週に戦士2体

724 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 18:52:30 ID:EuOhPSS0
英語版が先に2.08より上に行ってしまったら
流石にキレるかもしれん。

725 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 19:07:27 ID:dc3QmUA9
ソフトはもう売った後だからキレたところで痛くないしってのが本当のところだろう

726 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 19:13:49 ID:QNEtS45h
明日の15時に3モテンズマ

727 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 19:30:32 ID:PGS6pvSv
モテンズマ…モテないモンテズマのことか…たしかにあれじゃあな

728 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 19:57:41 ID:EuOhPSS0
>>725
俺もそう思う。

もっとも3の時結構頑張ってくれたから
今回も信じて買ったわけで。

だからそのうち出してくれるだろうと信じてる。
まあ、ほんとに売った後はもうしらん、と容赦なく切り捨てるようだったら
某肥ソフトみたいに落・・・・・・俺は新品で買ったりすることはなくなるだろう。

その結果成算が取れなくなって次が出なくなっても別に困らん。
他に会社なんぞいくらでもあるし。
最悪英語版やればいいし。

729 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 20:19:52 ID:dc3QmUA9
まぁでも出ないってことはないとおもうぞ。
時期が遅くなるってのはあるだろうけど。
どうせまたあと1回くらいパワーアップキットでそうだし

730 :名無しさんの野望 :2007/02/04(日) 22:16:26 ID:34UIUg6n
アイコンの意味と数字が分かれば前作経験者は苦もなくプレイできる。
そんなゲームをサイバーフロントの無気力さを承知で買ってるんだから、ここで吠えるなと。
ただ働きのバージョンアップなんか放置しかねない企業だぞ、あそこは。

731 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 00:38:03 ID:foReXi/D
>>730
いや、あそこはパッチに関してはよくやっている。
Civ以外にHOI2を持ってるが必ず海外に合わせてくれる。
ZOOやEQがオワットルよ

732 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 00:38:52 ID:foReXi/D
>>731
MQ(メディアクエスト)だ。いまもあるかしらんけど

733 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 01:17:37 ID:IOzoZfpp
>>731
EverQuestを思い出した懐かしいな

734 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 01:30:51 ID:oTC7/vwp
∧_∧
( ´・ω・) とりあえずみなさんお茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と_)_) 旦旦糞旦旦旦旦旦旦旦旦毒旦旦旦尿旦旦旦旦

735 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 01:31:56 ID:oTC7/vwp
               旦|  _[芸]_旦
              毒| ヽ('A`)ノ
旦旦糞旦旦旦旦旦旦旦 |   (  ) 
              旦|   ノω| 
               尿|


736 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 06:48:53 ID:TYqOrbC4
Warlordsのパッチでた?

737 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 07:25:15 ID:Gsh1y67X
12月25日に延期されますた

738 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 09:21:59 ID:+F2HRLre
vistaで人柱実施中。。環境は、無印1.62@vista ultimate。
シングルは問題なし。
マルチは友人達とダイレクト接続してみたけれど、
 vistaでゲーム作成 − 非vistaがロビーに接続できない
 非vistaでゲーム作成 − vistaから接続できない(重要なファイルのバージョン云々)
って感じでした。
もちろん、windowsファイアーウォールのブロックは解除済みの状態。

739 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 12:19:18 ID:WjLDSKlS
外交のコツ教えてください。

740 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 13:22:05 ID:TFC8FpiA
>>739
土下座

741 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 13:24:49 ID:CpOiI1TM
つ北朝鮮外交

742 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 13:25:30 ID:E60aZYqJ
>>739
<ヾ`Д´ゝ 謝罪と賠償を要求するニダ

743 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 13:33:40 ID:CpOiI1TM
〜しないと切れ落ちするニダ!

744 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 14:57:23 ID:8NfYPm9E
>>739
マジレスすると

・引かない
・媚びない
・省みない

745 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 15:31:52 ID:dKT08oT4
サウザー様がこのスレに興味を持たれたようです。

746 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 17:14:52 ID:8UGPZlqq
貴族から皇子にしてみたけどAIの要求がウザい…今1800年なんだけど多い相手には3つくらいテクノロジー差し出した。
そりゃ軍事力は半分しかないけど…

747 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 17:16:54 ID:TFC8FpiA
>>746
独占技術ができたなら、かつ上げされる前に、それ持ってテクノロジー交換行脚すれ。

748 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 17:18:20 ID:XqH1OaPP
かつ上げされると好感度+1が付くからむしろうれしい俺

749 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 17:23:04 ID:3FuXtwci
そもそもエネルギー半分って言うのが少なすぎない?
文化勝利狙いなんだろうか?

750 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 17:54:55 ID:8UGPZlqq
>>747
交換できる技術が出てきたら多少差があっても即交換してるけど、テクノロジー的には優位に立ってる。

>>748
それはある。
モンテとの関係が良いので永久同盟考えてる。

>>749
なんか軍事力上位2ヶ国が突出して高くて、自分は4/7位。
勝利は無難に宇宙勝利狙いで、テクは改善系→アルファベット→文学・音楽(アポロで鍛冶)→官吏・教育→経済学→自由主義(天文学)で取り零しを交換しつつ今は物理学目指してる。

751 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 18:14:26 ID:zm1UDA/0
皇子だったら適当にラッシュ掛けちまえ。

752 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 18:17:33 ID:Z/H++Ted
皇子なら、歩兵で騎兵隊を虐殺できるじゃん。
初っ端の大量の騎兵隊には焦るが。

753 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 18:34:37 ID:DXgUgSYg
先週購入して今日はじめて難易度将軍で初勝利(文化)まであと少し!ってとこで一気に3国から宣戦布告された。
心が折れるわ。言うこと聞いてたのに。

754 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 19:30:16 ID:NB9JOOhu
やっぱ勝利条件達成目前だと、AI文明が利害得失無視して、いっせいに宣戦布告とかしてくるもんなの?
個人的には、あんまりそういった状況になったことないんだが

755 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 20:17:39 ID:stt+umIQ
パッチマダー?

756 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 20:50:03 ID:QCmpB/Rq
>>754
そんなことないよ。
宇宙船発射寸前だろうが友好国は友好国のまま。

757 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 21:03:12 ID:g/NPLjS9
皇子までなら2位とはトリプルスコア楽勝でしょ
ちなみにおれは不死でやってるが

758 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 21:13:19 ID:NEjPWLuD
俺は必死でやってる

759 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 21:15:01 ID:5HcbefTV
俺も不死は楽勝。
スタート地点は最低限普通のとこ出るまで再作成。
第三都市までに戦略資源に乏しかったらやり直し。
戦争に勝ってても何だか上手く行ってない気がしたらやり直し。
博打的な戦略は成功するまでやり直し。
これで皇子までならトリプルスコアで勝てる。

全てが完全ランダムノーリセット設定なら
貴族あたりで勝ったり負けたりって感じだがな。

760 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 21:18:51 ID:/QOCTX9v
貴族だとライフル前に制覇しちゃうな。

パンゲアランダムで

761 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 21:18:54 ID:oTC7/vwp
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  ( `∀´)<不死でやってるがー
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))

762 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 21:26:09 ID:VoJR341K
制覇勝利って難易度高くないか?
プレイヤーの気力が持たない

763 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 21:56:33 ID:fxC825lt
WLの蛮族って放っておくと世界遺産作るんだな。






よりによって万里の長城を

764 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 21:57:43 ID:JXia98Eg
蛮族が万里の長城
いやなんでもない

765 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 21:59:05 ID:Z/H++Ted
>>763
最新のパッチの変更項目にあったな。
それにしても、蛮族が万里の長城ワロス

766 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 22:01:42 ID:Qb+fz5ks
蛮族VS1文明のみというのをやってみたい…(勝利条件は蛮族滅亡だけ)

767 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 22:02:20 ID:TYqOrbC4
そうか・・・日本語版はパッチまだなのか
英語から3ヶ月遅れでは出て欲しいんだけど
それも無理そうなら 英語版のWarlords買っちゃおうっと


768 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 22:15:44 ID:VoJR341K
蛮族は生産物制限解除しても1900年代にはいると新しくでてこないっぽくないか?
最初のころは死ぬほどわくけど途中でぱったりいなくなる

769 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 22:17:09 ID:yHz9NjOk
モンテうぜー

770 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 22:35:00 ID:foReXi/D
蛮族の長城









プッ

771 :名無しさんの野望 :2007/02/05(月) 22:50:52 ID:hmYvT1Rv
北の蛮族だってマンハッタン計画進めれんだぜ
蛮族が長城立てるぐらいたいしたことじゃないだろw

772 :763 :2007/02/06(火) 00:02:28 ID:fxC825lt
うぷしてみた
ttp://twist.jpn.org/civ4wiki/up/src/1170687689099.jpg

773 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 00:37:29 ID:l0rU9Ghh
>>763
蛮族に万里の長城作られたら
未開地域に進入不能とかだったら重要度が増すなw

774 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 00:44:36 ID:e6B+W/iU
過去に滅ぼされた都市にあったか、もしくは天狗の仕業だな

775 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 00:46:43 ID:muAXeN6E
このゲームとエイジオブエンパイア両方やったことある人
どっちが面白い?

776 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 00:48:13 ID:B1skDn6h
RTSとSLGくらべてどうすんだよ
お前はFPSとRPGくらべてどっちが面白いかきくのか?

777 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 00:51:41 ID:3J76GLTh
なるほど
つぎのかたどうぞ


778 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 01:11:04 ID:B1skDn6h
エイジオブは糞
間違いなくciv4は流行する

779 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 01:24:21 ID:dnJIiJkU
もう出てから半年すぎますが。

780 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 01:28:21 ID:B1skDn6h
えいじおぶ→超忙しい
しヴぃ→超まったり

781 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 02:22:20 ID:3B+eVKiB
蛮族の生産制限解除したり、comにも同等に襲わせるのってどうやるんだっけ

782 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 02:26:19 ID:bmB6MOpz
CivはAoEと違って敵の軍事力とか生産力とか見れるのに戸惑ったなぁ。
機密情報じゃん、そういうの。

783 :モンテ :2007/02/06(火) 02:29:00 ID:75C/+ang
もっと何かを!!
まだあるはずだ!!
まだどこかに戦える場所が!!
まだどこかに戦える敵が!!
世界は広く!!
脅威と驚異に満ち!!
闘争も鉄火も肥えて溢れ!!
きっとこの世界には我々を養うに足るだけの戦場が確実に存在するに違いないと!!

784 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 03:55:21 ID:B1skDn6h
しかし戦争のときとか、攻撃してきた国に属国要請するならわかるが
第3国の属国になるのっておかしくね?
戦略的には正しいんだろうけど、戦争しかけた側が一方的に不利だとおもうんだが・・・。
もっとも現状では属国はプレイヤーが取得しても足かせになるんだけどもさ

785 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 04:28:33 ID:LJlq2MbG
庇護を求めて属国になるってことだろ

786 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 04:52:42 ID:yypvCVTu
第3国の属国になるのはともかく、自動的に第3国と戦争状態になるのが困る。
属国を庇護した第3国の和平勧告とかあって、拒否したら両者と戦争なら良いのに。

787 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 05:46:44 ID:3Zt8VnT5
だからなるべく戦争はしかけないようにって
シドおじちゃんが設計したんじゃないか。

戦略資源や初期の領土確保など
相応の見返りを天秤にのせて考えないと。

788 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 06:52:15 ID:B1skDn6h
戦争関連を補助するためのWLじゃないのか・・

789 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 07:10:18 ID:Q3T8EDTs
>>782
機密でもなんでもないよ
大軍になればなるほど戦力の秘匿は難しくなる
国家レベルなら尚更
昔の戦争でも総兵力は互いに把握してたと思う

790 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 07:15:21 ID:7Qtp60R9
属国も使い方次第でしょ。
あんまりどつき回さずに、さくっと自分の属国にして僕として使えばいいんだよ。

791 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 07:15:24 ID:CKWE9f3y
よく何万の大群がおしよせてきたとかいうけど
昔のひとはいちいちかぞえてたの?

792 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 07:21:37 ID:Q3T8EDTs
>昔のひとはいちいちかぞえてたの?
目視で適当にやってたと思う
WW2でもロンメルにイギリス軍が騙されてる

793 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 07:26:51 ID:CKWE9f3y
バードウォッチャーみたいな職業あったのかなw

794 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 08:00:15 ID:YeLyGrsq
俺と友好国Aと敵国Bがあって、
俺が敵国Bに宣戦布告→友好国Aに参戦要請→A参戦→
BがAに降伏→Aと交戦状態・・・

これ、余りにも酷い仕様だと思うんだが。

795 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 08:10:11 ID:Q3T8EDTs
>>794
友好国AにとってはBの方が貴国より大事だったって事でしょ
WW1とかそんな感じじゃね?

796 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 08:51:49 ID:6iHF5TFd
2.08になったらAがBを降伏させた時点で強制的に和平させられるから安心しろ


797 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 08:56:41 ID:B1skDn6h
それって宗主国のCに感情ペナつくのか?
友好国に戦争を仕掛けたのだぞ系の

798 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 09:11:07 ID:/9TWAtnp
将軍で三連勝して次貴族行くかと思いながら最後の記念と将軍フラクタルズールーで始めた。
なんかしらんが自分以外が軒並みヒンズー同盟でその中の一国に道ふさがれ
戦争で滅ぼすもまわりとの関係は当然悪化。
スコア一位は接していなくぬくぬく拡大、攻めさせようにも応じる国がない。
技術も先行できないで文化も押され気味、
グレネード兵でラッシュお薦め言うからやってみたら敵もすぐにグレネードで苦戦。
歩兵まで待ってやっと多少拡大という大失敗プレイをやらかした。
あそこから宇宙勝利で十分いけるとは思うが確証はない。なんかぐだぐだ。
土地結構確保して狭くはなかったからヒンズー同盟に入り内政プレイの方がよかったか…。


799 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 09:43:12 ID:e6Vj0zBE
>>798
インターネット最優先で研究すれば簡単に逆転できるはずだから試してみれば。

800 :名無しさんの野望 :2007/02/06(火) 11:27:35 ID:3B+eVKiB
インターネットの効果がいまいちわからんから分かりやすく説明してちょんまげ

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