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Civilization4(Civ4) Vol.38

1 ：名無しさんの野望 ：2007/03/17(土) 22:42:09 ID:1JL1kHYv
必見の情報源　通称すたすた http://stack-style.org/SidGame/
Civ4wiki http://twist.jpn.org/civ4wiki/

本家 http://www.civ4.com/
制作 http://www.firaxis.com/
中毒したら http://www.civanon.org/
サイバーフロント http://www.cyberfront.co.jp/ ☆日本語版

海外フォーラム。攻略、MODなど多数
Civfanatics http://www.civfanatics.com/　
Apolyton http://www.civilization4.net/

過去ログ　http://civ.lazy8.info/

前スレ
Civilization4(Civ4) Vol.37
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1172329590/

関連スレ
Civilization4(CIV4)質問スレッド　10国目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1171795142/

Civilization4(civ4) MODスレ Vol.3
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1171436998/

Civilization4(CIV4）マルチスレ　Vol.8
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1167744138/

701 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 00:46:43 ID:25Dfojzg
教育で解禁、大将軍を消費すると建設可能、のような

702 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 00:47:49 ID:9pdHhICD
それ本当に士官学校か？
定住の軍事教官じゃないのか？

703 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 00:47:51 ID:87KMDaEE
蛮族が長城を作ることってやっぱりあるみたいだね

http://twist.jpn.org/civ4wiki/up/src/1170687689099.jpg
http://twist.jpn.org/civ4wiki/up/src/1167176182704.jpg

704 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 01:27:05 ID:/ofV2+aj
>>703
蛮族は俺の方でしたぁーーー！？

705 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 05:55:45 ID:99MbX1Ub
最序盤はオーバーテクノロジーで攻めてくるのも珍しくないから
こっちが蛮族でも別におかしくない罠

706 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 06:14:59 ID:0Y7Z1K4f
蛮族斧兵に対して、こっちは弓兵、森林に陣取ってゲリラ戦で対抗。どうみても(ry

707 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 06:19:54 ID:/Iz3dl5m
蛮族って全然ゲームを面白くしているようには見えないんだが。
撤廃しろよこんなの。

708 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 06:23:59 ID:0Y7Z1K4f
蛮族無くされると困るんだが。蛮族のお陰で難度が下がってるのに…。

709 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 06:32:48 ID:L2GJPaO8
蛮族で難易度下がるわけがない
俺も>707に同意ではあるがオプションで消せるんだし別にいいんじゃね

710 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 06:40:22 ID:0Y7Z1K4f
蛮族都市は宣戦布告する必要が無い&防御が薄いので奪い易い。
序盤の拡張競争で不利なプレーヤーの救済になってる。

711 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 06:47:40 ID:6GbTaakD
それAIも条件同じですから
鼻の差で奪われると一転窮地に追い込まれることもあるし
まあ探索効率とかで人間有利ではあるけど

712 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 06:47:51 ID:dgd3NEuq
蛮族都市を併呑するのが美味しいのをわかってないな
開拓者作るロスがなくなるんだぜ

713 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 07:04:51 ID:khhTMJtD
>>707
ヒント：ゲームをカスタマイズ

714 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 07:39:34 ID:/NaGJTlt
おいおい、蛮族が土地占有の代行をやってくれてるんだろが。
蛮族無しなんて国土拡張レースが厳しくなるだけだ。


715 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 07:45:06 ID:0Y7Z1K4f
AIに上手いこと蛮族都市を奪われたことが無い。
都市の隣の森かなんかで監視してれば落とすタイミングも量れるし。

716 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 07:57:26 ID:kivD9+SQ
マップが普通以上の大きさで、他文明が近くにない場合に、
蛮族襲来がないとつまらないよ。


717 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 09:13:12 ID:X43od8mS
俺は蛮族で英雄叙事詩を建てるよ

718 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 09:38:02 ID:+jvLHUrs
>>702
いや、士官学校（軍事ユニット生産速度+50％）で間違いないよ。
もし、他の方々が士官学校を教育以前に建設できないなら、パッチ当てるのをミスったと認識して、
もう一度当てなおすのですが。

719 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 10:11:29 ID:EPaWIBQS
ウォーロード付（大将軍）の貴重なユニットが60%の勝率でも負けることがあるから怖くて使えない。
結局、定住させるか士官学校しか作れず、WLの醍醐味が味わえず。

720 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 10:18:08 ID:sW0NfsaU
何のためのセーブ機能なのかと

721 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 10:24:27 ID:Q8FmN7WR
>>719
衛生兵と経験値うｐをつけて主力スタックに混ぜると進軍速度が飛躍的にあがるから使えるよ。
将軍はある意味ボーナスだと割り切れるならパーッと使ってパーッと散らせるのも好きだな。
効率というか実際役に立つようにするには定住＆士官学校のほうがいいんだろうけど。

722 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 10:55:31 ID:ewmZirwf
>>718
教育で解禁＆大将軍消費じゃなく、教育で解禁ｏｒ大将軍を消費じゃないのか

723 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 10:56:47 ID:AE6V1euU
>720ワロス
これぞ正しいウォーロード

724 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 11:17:14 ID:8iWD8YZq
将軍付けても1ユニットがちょっと強くなるだけだしなー
１ターン行動しなかったら、そのスタックにいる他ユニットの戦闘力+10%（50%くらいまで蓄積）、
1度攻撃もしくは防御したらそのボーナスは消えるくらいの強さはあっても良かったんじゃないと
3の将軍が懐かしい

725 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 11:49:12 ID:9pdHhICD
古代なら軍事教官にすればいい。
一都市とはいえ序盤から経験５のユニットを作れるようになるのは大きい。

726 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 12:37:46 ID:Z1NRuGuN
ＡＩの対蛮族補正が気に入らなくてxml弄って補正０にしたら他文明と会うまでの期間がものすごい長くなってて笑えた

727 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 17:10:23 ID:khhTMJtD
つうか大将軍は英雄叙事詩を作るための材料じゃね？

728 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 17:20:52 ID:9pdHhICD
>>727
2.08の解禁条件はレベル４(経験値10相当)だから、
軍事教官出すくらいに戦争してるなら条件満たすユニットは既に出てるはず。
ウエストポイントなら軍事教官必要になるが、その頃には２体目生まれてるっぽいから、
古代の軍事教官は定住で良いと思う。

729 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 17:24:14 ID:WwOTfJ9x
経験値10って結構難しいけどね。スタックで一撃でやっちゃうと特に。

730 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 17:44:02 ID:99MbX1Ub
大将軍で経験値得るなら衛生兵一択じゃない？

731 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 18:14:40 ID:YkSWMFt6
よく大将軍で衛生あげた兵をスタックに混ぜて使うんだけど
AIの攻撃を受けた時、相性の悪い兵科ばかりがいたり
衛生とるための戦闘 I のせいで、1番勝率の高い大将軍が戦って負けたりするのが泣ける

勝率とは関係なく、大将軍は最後の判定にして欲しい

732 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 18:16:16 ID:iUq4V4g/
大将軍で黄金期･･･はできないか

733 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 18:30:06 ID:dB88YF/G
大将軍を戦士に使ってうｐぐれさせなきゃ>>731の悩みは問題解決じゃね？
衛生兵が戦う意味無いしなー

734 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 18:53:09 ID:25Dfojzg
無料の自動ｱｯﾌﾟｸﾞﾚｰﾄﾞという便利で素晴らしい機能が‥

735 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 19:58:41 ID:eOaDrwHa
>>726
どこいじったの？
詳細希望ー

736 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 20:30:01 ID:dB88YF/G
え、うｐぐれって自動じゃなくね？

737 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 20:34:17 ID:Q8FmN7WR
そういや斥候に将軍とかつけられないのかな？
戦闘力弱い＆移動力あるからのちのちまで回復要員で使えそう。

738 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 21:01:37 ID:/NaGJTlt
遠投投石機に大将軍。
常に最後方にて戦局をにらみ、全軍突撃の下慣らしをする。

739 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 21:02:01 ID:iUq4V4g/
( ﾟдﾟ) asffadffaaw朝鮮frsadfdsfaf

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(;ﾟдﾟ) 朝鮮

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　 _,._
(;ﾟ Дﾟ)　くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

（ﾟ∀ﾟ）ｄさｆ

（ﾟ∀ﾟ）ｄさｆ

740 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 21:17:25 ID:lRpZ+1RA
>>735
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1172329590/536n

CIV4HandicapInfo.xml内の難易度事に設定してあるから、それを修正すればおｋ。
<iAnimalBonus>の数値を<iAIAnimalBonus>に、
<iBarbarianBonus>の数値を<iAIBarbarianBonus>に、
それぞれ代入すればAI蛮族ハンデ無しで遊べるよ。

741 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 22:04:59 ID:9pdHhICD
>>740
中途半端に説明するなよ馬鹿。

742 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 22:14:06 ID:fRO4VfKn
>>741
天才による完全な説明をよろ

743 ：名無しさんの野望 ：2007/04/02(月) 22:41:43 ID:9pdHhICD
>>742
天才ではないが、この場合は中途半端説明をするくらいなら説明しない方が正しい選択。
つかカスタムフォルダ使わないと元に戻すとき面倒くさくなるだろ。

744 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 01:09:35 ID:tcPGkuLr
下のデータいじったらカスタムフォルダにいれると起動時に読み込んでくれて
データ戻したいときはカスタムフォルダの奴を消せば元に戻る
って解釈でいいのかな？MoDいれないからよくわかってない

745 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 01:10:18 ID:tcPGkuLr
手間あまりかからないならAIの蛮族補正消した奴アップしてほしいが
そういうのはダメなんだっけ？

746 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 01:24:06 ID:vxLHEg6s
AI蛮族補正済みCIV4HandicapInfo.xml、すたすたのUPろだにあげた。
http://www.stack-style.org/upbbs/ref/1175530881045.htm

簡単なつかいかたはreadme.txtに書いてあります。
各自の判断で使ってみてください。

747 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 01:25:25 ID:tcPGkuLr
うお、本当に作ってくれたのか。
まじ感謝

748 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 01:59:24 ID:LcJiSmHl
746は747の試行錯誤と成長の機会を奪った悪魔的存在。

749 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 05:34:57 ID:VThaPMe1
大丈夫、蛮族補正をいじるだけじゃ満足できなくなるから…。

750 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 07:35:15 ID:3mPSbSd3
昇進コスト大幅削減を労使が求めております。

751 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 08:24:52 ID:VThaPMe1
労働者はいくら金を使ってもアップグレードできんよ。

752 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 09:57:56 ID:aE8Aet/+
UPGRADE_武装労働者：力2　移動2　コスト75　特殊能力：たまにストる

753 ：371 ：2007/04/03(火) 10:01:13 ID:cHe/l3W6
UPGRADE　機械化労働者：移動4　コスト160　改善速度+100%

754 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 10:50:53 ID:8NUOiXqN
UPGRADE：ドメイ班長　党派：自由反逆同盟を設立して、
ライバルの不幸な労働者のいる都市を分離独立させる。

755 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 11:07:35 ID:GfEzy+KV
※但し口だけで実際に独立することはない

756 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 11:33:09 ID:6t8FqNVu
班長なつかしす

757 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 15:44:08 ID:K9wa1qmo
それなんてアルファケンタウリ？

758 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 20:52:17 ID:fn9CQ7y5
ごめん、メイド班長に見えた。

759 ：名無しさんの野望 ：2007/04/03(火) 22:22:49 ID:LcJiSmHl
だから？

760 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 00:54:21 ID:zIejxZwi
そうだね、プロテインだね

761 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 01:00:14 ID:LnQMc/Vh
んー！

762 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 01:14:47 ID:IE2qVEIL
>>739
朝鮮ネタ好きですねえ。過去スレでも朝鮮が入ってるのはおかしいなんてのは
いっぱいありましたが。aoeなんかにも出てるし、civはマイナーな文明も採用
してるから問題ないと思うのですが。

763 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 01:54:02 ID:Xbrj5cl6
朝鮮よりかは毎回毎回マリがトップを走る仕様をどうにかして欲しいかな。
個人的には、ローマ・トルコ・インド・中国・ロシア あたりがトップに食い込む仕様に変えてもらいたい。
特に中国・ロシアなんかはトルコ並に拡張できるようにした方が良いと思う。

764 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 01:56:36 ID:oJG2sZlO
蒸し返すようだけど、蛮族は孤島文明の救済にもなってるのでは。
戦争できなくてもギルガメッシュ作れる。
前のバージョンではできんかったけどさ。

765 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 01:58:05 ID:7kFYSo+e
>>763
確かにマリの研究速度は異常
たいして国土もないのにいっつもトップなのはやっぱ技術交換しまくるからかね。
金融もあるけど他の金融とくらべても群を抜いてる

766 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 02:00:41 ID:unU5gNsE
イタリアがないのが不満。
いたぶって遊びてー。

767 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 02:39:52 ID:Buw5/Byy
>>766
ローマがあるじゃん

768 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 02:40:12 ID:6AGEow/W
>>766
お兄さん、ローマは無視ですか。

769 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 02:47:59 ID:3JOAcTEH
３だけど、イロコイとアメリカがあったようなもんで

770 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 02:56:37 ID:gLZRSIIA
イロコイとアメリカは民族的にも文化的にもつながり薄いからなあ。


771 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 03:25:55 ID:UNzLRfY+
アメリカ削ってイロコイだけにすれば良かったのにな

772 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 04:14:03 ID:FXHIZ09F
マリの技術交換は外交にも利いてくるんだよね。
奴が交換で独走態勢に入ったらその後は「よくも我々の憎むべき敵と〜」
のペナルテがつかなくなって、最終的に公明正大ボーナ+4だけが残る。
そのせいで誰も奴と戦いたがらない。

773 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 04:33:38 ID:4qeZAR03
マリが金融なのは王様が道中金ばら撒いた伝説からだろうか

774 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 10:14:47 ID:YlSiOPM2
金山があっただけで金融志向ってちょっと違う気がする。
⇒マリ、インカ

朝鮮がなぜ金融なのかは永遠の謎。

775 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 10:31:01 ID:tOKubB9E
いわゆる消去法というやつでは？
カリスマ的→100%無い
帝国的→ナイナイ
創造的→ねーよｗｗｗ
宗教的→んなこたーない
組織的→有り得ない
哲学的→偉人いたっけ？
拡張的→せまいし拡張したか？
勤勉的→どうかなと思う
攻撃的→戦争そんなにしてたっけ？内乱くらい？
金融的→そういえば金にがめついな
防衛的→一応秀吉の侵攻から身を守ったといえば守ったな

776 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 10:32:29 ID:ffvBlUGw
>創造的→ねーよｗｗｗ
お前喧嘩売ってんのか？

777 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 10:37:13 ID:Sj23c47s
お前ら本当に朝鮮ネタ大好きだな
最近プレイレポほぼ更新なくなっちゃったし、寂しいな。
Hoi2のレポはいまだにハイペースで更新されてるが
やはりcivは妄想ネタで劣ってしまうのか

778 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 11:14:58 ID:YlSiOPM2
>775にクリスタルヒトシ君を贈呈
（AA略

779 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 11:28:48 ID:GqNX7o1X
すぐにどこかの属国になる弱々な王建よりは、
マンサのほうが何倍も目の上のたんこぶだよ。
フビライをけしかけてマンサを残り一都市まで追い込めたのに、
その後も技術トップってありえんよ。

780 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 11:50:37 ID:ceJoDxPc
マンサムサの技術進歩はビーカーの処理が間違ってるんじゃないかと疑いたくなる速さだよな。
本当に他の文明と同じ処理をしてるのかといつも疑問になる。

781 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 11:58:27 ID:xA8ytJ2+
実際に創造なんてほとんどないじゃんｗ
偽造なら納得だが

782 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 11:59:37 ID:ZCn4DAsf
>>776
♪　／⌒ヽ.∩
　 ｒ（ ＾ω＾ ）ﾉ _
　└‐、　　　ﾚ´｀ヽ
　　　 ヽ　　 _ノ´｀
　　　　（ .(´　　♪
　　　　 ｀ー

♪　　∩ ／⌒ヽ
　　 ._ ヽ（ ＾ω＾ ）7
　　/｀ヽJ　　　,‐┘
　　 ´｀ヽ､_　 ノ
　　　　　　｀) ）　♪
　　　　　　ー´

783 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 12:12:21 ID:48OEECxd
想像力豊かではあるよな、創造はないがw

784 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 12:26:40 ID:GuiLwCAt
偉人ポイントがたまりつつあるな

785 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 13:04:27 ID:gLZRSIIA
FnaticのRhyeのEarth map, 24 civs [for Warlords] だとムンサは後進国だな。
アフリカは現代に沿って砂漠と化している上、Warlordになってからシャカという
お隣さんを迎えているし。
逆に言えば、そのくらいしないとマンサの暴走は止められないってことか。

あのMAPだと、

中国：広くて豊かな国土、適当に周りの国を併呑すればよし
インド：広い。ジャングルが多いので鉄器は早めに
エジプト：広い上に氾濫原が多いのでお金持ち

あたりが有利かと思った。戦争プレイなら

日本：島国だが資源が豊富、斧兵ラッシュで朝鮮を、侍ラッシュで中国を制圧

もいいかも。

786 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 13:56:21 ID:Sj23c47s
世界地図マップは面白いんだがサイズがな・・・
重いのもそうだが都市何十個も管理したくない

787 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 14:08:37 ID:tOKubB9E
>>786
つ 地方都市はAIに一任

788 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 14:25:34 ID:ksbHqnm3
Earth map, 24 civs [for Warlords] はヨーロッパで封じ込められた国々が
悲惨だな。特にCOMのスペインやケルトあたりは一都市しか作れずに
悶々としてることも。
人間が操作する場合は侵略しがいのある国が沢山ある美味しい土地だけど。

789 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 14:29:16 ID:Sj23c47s
>787
そんなことしたらわけわからんもの作り続けて余計な手間かかるって・・・

790 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 15:28:23 ID:GqNX7o1X
北アメリカではアステカとアメリカが競る展開、南アメリカは完全に暗黒大陸で
チリに閉じ込められてるワイナ乙って感じか。

実のところ地球マップは他所の文明がどう進展するか見るほうが楽しくて、
自分はロケット飛ばしてチロンに逃亡する事のが多いかな。

791 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 15:48:09 ID:Xbrj5cl6
正直ふつうに地球マップできる環境が羨ましい。
うちなんて大マップやるので精一杯、それでも後半マップがほとんど動かなくなるのに…(´・ω・｀)

792 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 16:55:06 ID:Bv952hqT
おまいら所期都市を氾濫原の上に建ててる？
俺、何か無性にもったいない気がして、再生成してしまうんだ…（´・ω・｀）

793 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 16:55:17 ID:H7IX+SB7
征服勝利狙うときって世界遺産は一切建てないの？

794 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 17:02:58 ID:r3XnOy4Z
>>792
氾濫原が1つ減ることで衛生ペナルティが減ることもあるし、特に気にしないなあ。
唯一の氾濫原だったりすると、確かにもったいない気もしちゃうね

795 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 17:15:52 ID:tOKubB9E
氾濫原に資源が埋まってることは無いからむしろ安心して建てている俺がここに！

796 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 17:22:00 ID:mCUOBacT
>>795
お前頭いいな

797 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 19:03:36 ID:7kFYSo+e
>>794
都市タイルの下の氾濫原て衛生ペナルティなくなるのか？

798 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 19:06:09 ID:r3XnOy4Z
>>797
氾濫原はタイルにかかる補正の一種だから、都市作ると壊されちゃう。
森林やジャングルと同じカテゴリに属する補正みたい。

799 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 19:06:18 ID:o9YcHo7v
相変わらず情報が錯綜しているスレだなｗ

800 ：名無しさんの野望 ：2007/04/04(水) 19:56:37 ID:1ph8DS2L
相変わらず無駄な議論が多いスレだなw

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0ch BBS 2004-10-30